佛山市委常委、順德區委書記梁維東在十八大中
 

　　新快報11月10日報道　“我特別想問問你們，你們去過順德的話，這一年，覺得變化最大的是什么？”昨晚，十八大代表、順德區委書記梁維東接受媒體采訪時，也“采訪”了記者們一把。這個問題他提了兩遍，中間被記者插話、反問，但他仍堅持想知道大家的答案，“因為好與不好我說了不算，你們說了才算”。

　　梁維東翻著十八大報告讀出聲來：“必須堅持發展是硬道理的戰略思想，決不能有絲毫動搖。”他說，這就是他反復問大家的原因，他一直力推改革，為的就是想人們都感受到改革的成果——發展。

簡歷

　　梁維東漢族，籍貫廣東佛山，1962年10月出生。1981年7月參加工作，1984年11月加入中國共產黨，廣州暨南大學僑務干部專業大專，澳大利亞莫道克大學香港班工商管理碩士，現任佛山市委常委，順德區委書記，順德職業技術學院黨委書記。

■采訪背景

　　從歷史上來看，廣東一直是全國改革的先行軍，而順德又是廣東改革的試點。

　　套用時下流行的一句臺詞：如果說廣東是全國改革的“刀鋒”，那么順德就是“刀鋒”上的“鋒刃”。

　　2011年，繼大部制改革之后，順德在8、9、10月三個月內，先后推出審批制度、社會管理體制、農村綜合體制三大改革。目標就是建立一個“小政府、大社會”。從地圖上看，順德只是一個不起眼的小圓點、行政級別僅為區縣級。其一系列動作，被形容為“人小膽大”。

　　同樣“膽大”的梁維東曾說，像順德這樣的地方，不改革，就會走向衰落，不改革就像溫水煮青蛙。

　　順德的行政審批制度改革，是沖著“公章”去的，每一枚公章背后代表的都是“權”和“利”。

“潛規則的利益全部沒了，這可能是改革的最大難點”

　　在利益格局調整過程中，利益會波動，特別是灰色利益，可能會完全失去存在的空間。例如“潛規則”，一些因效率達不到，然后用人情去補救的那些行為全部沒了。

　　新快報：您多次提到，行政審批制度改革最為關鍵，但也是最難啃的“硬骨頭”。順德花數月時間做了一件全國至今沒有一個地區和部門能說清楚的事——羅列出各級政府部門共有多少審批事項和“公章”。據說，區級行政審批、征收、處罰等8大類行政管理事項共5720項，最終，梳理出來應該壓減的是548枚公章。但是，每個公章背后都是權力，“革”掉的都是政府部門的“權”和“利”，這548枚公章是否減下來了？

　　梁維東：順德的改革是綜合改革，十八大報告中也提到，行政審批改革是未來政治體制改革的一項。行政審批制度改革我們已經開始了相當一段時間。

　　2010年，我們把3000多項審批放到鎮街里面去。2011年，正式推進審批制度改革，把所有審批事項全面清理，然后圍繞審批如何優化、如何集中、如何下移、如何減免，來推動整個改革。

　　申請的548項減免事項里面，有相當一部分已經批復下來，正在執行。目前，在清理的基礎上，在制定標準的基礎上，在優化流程的基礎上，正在不斷地往下、往外轉移，有一部分則是完全免掉。

　　這是一個動態的過程。

　　新快報：過程中遇到哪些困難？

　　梁維東：困難還是有的。表面上看起來是行政審批制度的改革，實際上是權力重構和利益格局的重新調整。涉及利益，肯定會遇到一些困難。但我多次講，順德具有改革的良好氛圍。

　　說起利益格局的調整，是兩個層面的意思。

　　一是現在某個團體或某個公務員，有這個權力，今天要改革，你手上的A權力要放到社會去了。當然，你還是要做事，你可能有了B權力。B權力或者比A權力對你的意義更大，但你不理解、看不到——“不在我手上，我搞不清楚，心里沒底”。

　　另外一個，在利益格局調整過程中，利益會波動。特別是灰色利益，可能會完全失去存在的空間。

　　例如“潛規則”，一些因效率達不到，然后用人情去補救的那些行為，全部沒了。這可能是改革的最大難點。

　　要打破這種局面，一是需要改革的決心堅定不移，二是改革的方向必須科學，改了能夠變好。

“他習慣走樓梯你讓他坐電梯，哪怕是為他好也很難改”

　　改革的時候會面臨固有思維習慣要打破的問題。例如商事登記，原來相關部門都習慣了拿很多條款來要求群眾，群眾認為沒有必要，我們認為理所當然。所以在改革時候，環節被簡化了，很多麻煩的事沒有了。

　　新快報：工作中遇到了什么壓力？

　　梁維東：改革的時候面臨兩個問題。一個是固有思維習慣要打破，有時候可能不是利益的問題。比如，他以前下樓習慣走樓梯，現在不行，因為很多人在等著他做事，需要他坐電梯加速。這本來是好事，但他不接受，因為他習慣走樓梯了。這種習慣思維就是一種壓力。

　　另外，這種壓力不是對我的壓力，而是動態優化過程里的壓力。這種壓力其實很快會在改革的過程中消解掉，行政效率提升了，社會認同出來了，群眾滿意度增加了，社會活力增加了，壓力就能轉化為正能量，就會變成動力。

　　例如商事登記，原來相關部門都習慣了拿很多條款來要求群眾，群眾認為沒有必要，我們認為理所當然。

　　所以在推商事登記的改革時候，環節被簡化了，很多麻煩的事沒有了。我們從事商事登記的部門和人員可能會因此有想法：原來很多人求我的，原來注冊資本也求我，公司開業的地址也求我，少了一個材料也求我，那現在沒有了……但改變以后，人們的認同成長起來以后，原來有想法的人現在被未來的方向釋放了壓力，也尋找到了新的空間，他會更注重對商事登記的頂層宏觀政策，他也找到新的定位，新的成長。

　　新快報：改革到底讓順德有了怎樣的改變？

　　梁維東：我們的政府、市場、社會都因為改革向更好的方向發展。首先，政府里積極參與改革的氛圍在不斷提升，政府的定位比以前更加準確，該管什么，不該管什么，更加明確了。政府運作的效率得到了市民認同，得到全面提升。

　　再者，在市場方面，政府和企業的共識越來越強，形成了強大的合力。政府出臺了一系列措施，推進企業上市和技術創新。

　　關于城市的變化，如果你們（記者）大家經常去順德，我想問問你們，覺得順德城市環境變化得怎么樣？這個我說了不算，大家說了才算。

“改革有成果，順德有改革的DNA”

　　古時候的順德人，為了生存就必須把灘涂改造成良田。也就是說，改變才能求生存，這種文化傳承或許就是“順德改革的DNA”。

　　新快報：在每次談及改革阻力的時候，您總是把改革的成果歸功于順德有“改革的DNA”，有改革的優秀人文環境，無論市民、企業家還是社會團體、公務員隊伍，都能夠積極參與改革，承受改革對自己個體帶來的困擾、壓力和不利。這種文化傳承從何而來？有沒有歷史可循？

　　梁維東：古時候順德很多人都是從北方來的。當時，順德被稱為“南蠻之地”，流放的人都來到廣東，來到順德就已經是海邊了。

　　為了生存，就必須把灘涂改造成良田。也就是說，改變才能求生存，這種文化傳承或許就是“順德改革的DNA”。

　　新快報：有句話說，順德“識做、搞掂、堅嘢”，說明我們是一種內斂式的改革。現在20年過去了，這種內斂是否在改變？例如您今天一人接受這么多媒體的采訪，是否說明是一種改變？

　　梁維東：順德這個地方，以前只做不說或者多做少說。在農耕時代，包括前工業時代，這種觀念很強，因為當時大家沒有電話，沒有互聯網，信息溝通比較落后。但是現在我們有互聯網、手機等各種工具，因此我們也要更加注重外界對我們的影響，以及我們對外界的影響。

　　這本身是一個變的過程。不過，在這種變的過程里，我們還是處于少說多做的狀況。

　　盡管邀請了媒體來說了很多事，但是，我們其實并沒有大事利用媒體來宣傳、發酵，我們沒有這么做，這一點大家應該很清楚。

　　我們為什么要把我們的城市、我們的改革通過媒體向外界傳遞，其實是因為一個地區的發展、一個項目的發展、一個創新的發展，受外界影響的因素越來越大。

　　在這個過程中，如果忽視這種力量，我們難以成功。

　　謀求全社會的認同，我們就要傳遞出去，這樣對提升我們的改革水平，理解我們的改革都很有好處。

“一切改革最終目的是為了發展”

　　檢驗改革成功與否的標準不是改了多少，而是通過改革是否推動了經濟建設和城市的發展。我們很有信心，再走兩三年就能出現體制優勢的疊加，更能推動長遠的發展。

　　新快報：“順德有改革的DNA”，順德成功的經驗能不能在其他地方推廣？

　　梁維東：別的地方具體做法我不想評論，我們在自己這個地區是走出一條路了，我們很有信心，再走兩三年，我們就能出現體制優勢的疊加，更能推動長遠的發展。

　　我也承認，政府的定位，政府與市場的關系，還存在需要改善的問題。改革是兩個層次，第一，是不是堅定不移的一定要改，是不是下得了決心，是不是真改。另外一個層次是怎么改。我覺得，現在改革的智慧還是有的。關鍵還是能不能下決心，付出行動。

　　有些人在談論的時候會說，你們改革改得那么辛苦是不是“為了改革而改革”？

　　其實改革只是一個動力，我們一切改革的最終目的是為了發展。發展的目的是建立一個幸福順德，我也感謝媒體對我們改革的包容和理解。檢驗改革成功與否的標準不是改了多少，而是通過改革是否推動了經濟建設和城市的發展。

“必須要改革，而且必須要這樣改”

　　我們在改革的同時，培育“大社會”，調動全社會的激情和創意，強調自我管理和自我服務。所以，原來在政府手上一批的事權，我們現在逐步轉到社會組織、行業協會、法定機構、事業單位。從這個角度來說，它是不斷演變的化學反應過程。

　　新快報：從某種程度上來說，推進改革的人是去改變自己手中原有的利益，就拿您來說，您既是改革的決策者和推動者，同時也是調整您的班子以及整個公務員隊伍利益結構本身的受影響者。怎樣去平衡這種關系？涉及利益的時候，如何去說服別人放棄既得的權力和利益？

　　梁維東：我覺得在這個過程里面，首先是高層和一般人要有高度的意識——必須要改革，而且必須要這樣改。

　　這是前提，然后在具體的推進過程里面，有個別地方不理解，我們會用大的力度去要求他們這樣做。但是在順德，改革的整體環境是相當優秀的。盡管有的部門和同事在開始不大理解，但后來都積極參與。

　　新快報：對于順德的改革，有很多人擔心只有“物理變化”沒有“化學反應”，從數量上看，機構減少了、公章減少了，但是在編的公務員還是那么多，事情還是那么多，政府還是大包大攬，您覺得會出現這種情況嗎？

　　梁維東：改革有沒有變化，要看終端。改革是綜合推進，我們在改革的同時，培育“大社會”，調動全社會的激情和創意，強調自我管理和自我服務。所以，原來在政府手上一批的事權，我們現在逐步轉到社會組織、行業協會、法定機構、事業單位。從這個角度來說，它是不斷演變的化學反應過程。

　　再一個檢驗標準就是群眾對我們的審批制度是否認同。企業和投資界對我們商事制度改革的認同，從數字可以看得出來。現在，我們的企業登記數增長40%。整個經濟的運行是比較走平，甚至是比較低迷，但我們這里，投資創業的激情明顯是增加了。這就是“化學反應”。

　　還有一個檢驗標準是市民反應。現在，很多市民表示辦事方便了。機動車年審、出境證的辦理，基本上在鎮街就可以完成了，不用塞到行政服務中心。另外，網上行政審批7月1日已經開始了，很多事情在網上辦理就可以了。

依法公平公正是幸福順德的基石

　　未來社會，依法公平公正是最基本的條件，是基礎。現在還加多一個生態文明，也是一個基礎，經濟發展很快，但生態文明被污染了，這樣不是一個理想的社會。

　　新快報：作為順德的主政者，希望給順德留下什么？

　　梁維東：讓順德發展得更好，落腳點是建設一個幸福順德。

　　新快報：什么是幸福順德？您曾經在接受媒體采訪時說，您心目中的幸福順德：是一個依法公平公正的社會；是一個相互關心而又充滿活力的社會；是一個大家都很有責任心，很有動力將各自事情做好，為社會奉獻智慧和力量的社會。我注意到您把“依法公平公正”放在了第一位，為什么會有這樣的排序？您是指“依法公平公正”是幸福順德的基石嗎？

　　梁維東：我覺得未來社會，依法公平公正是最基本的條件，是基礎。現在還加多一個生態文明，也是一個基礎，經濟發展很快，但生態文明被污染了，這樣不是一個理想的社會。

　　新快報：那想給自己留下什么？

　　梁維東：我在任職期間，盡我所能和我們的班子和順德市民一起，做了該做的事情。我要對順德負責。

　　這個該做的事情，就是為了順德長遠的發展。我這個人有點兒那個什么……我這個人想的就是工作，所以我想留下的就是這個。

（編輯：梁云）