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主持人： 首先很感謝大家來到“聊順德”，咱們就不說太多客套話了，直奔今天的聊場主題吧。

深化改革不僅是當(dāng)前的一大熱詞，更是接下來的一項(xiàng)重要任務(wù)，我們今天就想請大家站在順德的立場，來聊聊順德應(yīng)該如何深化改革。

順德的改革就三十多年的歷程來看，其實(shí)已是一種常態(tài)，從最早三來一補(bǔ)到產(chǎn)權(quán)制度改革，再到大部制改革，以及現(xiàn)在正在推動的社改、農(nóng)改和審改，就各位的感覺來說，深化改革的要求對順德應(yīng)該具備哪些思考？

葉中平：十八大和今年的兩會談到深化改革的時候，特別強(qiáng)調(diào)政府治理結(jié)構(gòu)和體系的現(xiàn)代化，這是理解深化改革的關(guān)鍵。

我把這話題引申，政府的手太多，市場的手太弱了，我認(rèn)為這就是深化改革的，什么是市場作用，什么是政府服務(wù)，摸著石頭過河，用我的理解，我愿意撈的，我的手就出來，市場本身就是利益體的博弈，市場充分起作用，在一個公平的環(huán)境里去運(yùn)作，我覺得剛剛討論的話題離不開深化改革，離不開政府體系的管制結(jié)構(gòu)現(xiàn)代化，二是按照市場規(guī)律來干，政府出手的位置很小心很小心。現(xiàn)在中央政府出手的層面，從大的經(jīng)濟(jì)框架來看，以往結(jié)構(gòu)很多東西要出手了。

何勁和：這次改革提全面深化改革，我首先要理解什么叫深化，怎么理解這個深化？整個國家的改革，三個階段三個狀態(tài)，剛剛說了，深化就是動態(tài)的。80年代比較雀躍的，大家很高興的，因?yàn)槟鞘窍敫淖円环N落后狀態(tài)，大家高興，特別是生產(chǎn)力落后，所以大家充滿激情地改革，90年代改革，順德最有體會，是觸動神經(jīng)的改革，很有張力的改革，很激烈爭論的；現(xiàn)在的改革，成為一種沉重的話題。三種狀態(tài)不一樣。

現(xiàn)在順德如果改革真要走在前面的話，我們本身要好好學(xué)習(xí)，上上下下都要，要想想為什么要進(jìn)行這一輪改革，為什么把改革定位為治理現(xiàn)代化問題。為什么中央定了這個總體目標(biāo)，大家朝著這個方向走，為什么這一輪改革要定位在這個目標(biāo)，這個目標(biāo)可能大家不能變，要朝這個方向走，如果實(shí)現(xiàn)這個目標(biāo)，帶來什么，給我們國家，順德帶來什么。我們都要想這個問題，想明白了才去動。因?yàn)樗颓懊娴母母锬繕?biāo)是不一樣的，我們要知道，深化方向是這個，如果我們不想明白為什么朝這個方向走，達(dá)到這個目標(biāo)會帶來什么變化，不想這些問題我們就改的話，可能比較麻煩。

葉中平：何校長這個點(diǎn)到位了。

何勁和：怎么走過來的，往哪里深？為什么現(xiàn)在的話題是沉重的話題呢？因?yàn)楝F(xiàn)在改的是治理結(jié)構(gòu)，國家的治理結(jié)構(gòu)和治理能力，這是對著政府來的，所以這個話題很沉重，領(lǐng)導(dǎo)改革者要革到自己的頭上，而且把它作為深化改革總目標(biāo)。2020年，現(xiàn)代治理體系、現(xiàn)代治理能力就要有明顯的體現(xiàn)，總的目標(biāo)。這是怎么理解深化，第二個理解，大改革和小改革怎么對接，大的到國家，小的到順德，不考慮對接是不行的，我們都要朝著共同的目標(biāo)，治理體系和治理能力現(xiàn)代化，國家是這樣，順德也要朝這個目標(biāo)走。我們順德這個小地區(qū)改革，要和國家對接上。

張克強(qiáng)：治理現(xiàn)代化，用一種制度的手段進(jìn)行一個改革。本來是摸石頭的，摸魚蝦去了，那就很麻煩了。改革的目的是什么，為什么改革，這一次十八大以后習(xí)總書記講得很清晰，以老百姓利益為出發(fā)點(diǎn)，而不是說剛好看到有點(diǎn)魚蝦想摸，脫離民生，搞群眾路線。

主持人：葉總剛剛特別談到了政府在治理體制的現(xiàn)代化化上，要達(dá)到一個基本的意識目標(biāo)是放權(quán)，放財權(quán)，放人事權(quán)，讓整個社會運(yùn)作在整個社會體系當(dāng)中檢驗(yàn)，就沒有政府干預(yù)，哪怕你想有機(jī)會伸手。

葉中平：對。改革的最大阻力就是利益的重新分配。

張克強(qiáng)：發(fā)展經(jīng)濟(jì)的時候又講到一個市場和政府的邊界問題，大家一再討論，實(shí)際上我覺得這個問題在上海自貿(mào)區(qū)推出以后，應(yīng)該說這個問題基本探索有了結(jié)果。因?yàn)樯虾Ｗ再Q(mào)區(qū)以負(fù)面清單做市場監(jiān)管，現(xiàn)在南海也啟動了“三單”管理機(jī)制，今年的政協(xié)提案我提了“四單”管理機(jī)制，通過清單制劃清政府和市場的邊界，一是監(jiān)管清單，把政府監(jiān)管的內(nèi)容白紙黑字列出來，市場是知道的；二是負(fù)面清單，除了法律法規(guī)規(guī)定以外，什么東西不能做；三是行政審批清單，在媒體公布，讓老百姓完全清楚；四是引領(lǐng)清單，對于政府的獎懲，有個清楚的依據(jù)。像這種清單，就是政府和市場的邊界。

葉中平：劉海也好，梁維東也好，他們講過同樣一句話，來順德是企業(yè)家告訴政府怎么干的。里面的邏輯講什么？順德有他的今天有地理因素，這是第一個因素，第二個因素是，地理產(chǎn)生了很多經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，文化的沉淀，是以地域因素作為第一點(diǎn)。從我的分析邏輯來看，是因?yàn)轫樀逻@樣的土地和經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，在推動這個東西，好，這個東西在推動，在發(fā)展，這里是有阻力的，政府的手太長，一個手太長是會影響治理結(jié)構(gòu)的，政府的這個手長是因?yàn)椴僮髡@個手的是人，他是有利益相關(guān)體的，操作是有傾向的，所以使得政府操作的層面很難實(shí)現(xiàn)公平公正，在商業(yè)上，更加多的需要公平公正，所以商業(yè)的一種也是推動，但商業(yè)完全是公平公正嗎？也不是，也需要社會民眾媒體一起參與，我是這樣看這種結(jié)構(gòu)的。

醫(yī)院和衛(wèi)生局，后者是政府部門，前者是運(yùn)作的體系，當(dāng)政府直接參與的時候很多問題來了，衛(wèi)生局有財權(quán)，管人權(quán)，香港呢，在這兩者之間抽了一個東西出來，有醫(yī)院管理局，是個法定機(jī)構(gòu)，制定政策是衛(wèi)生局的功能，香港的兩萬多張公立醫(yī)院病床，每年大概用香港450億元，衛(wèi)生局直接給醫(yī)院管理局，等于是先政府部門放棄財權(quán)和人權(quán)，核心就在這里，把政府砍了，切了一個邊界，你只是制定香港的衛(wèi)生政府，應(yīng)該用多少錢，其余不關(guān)我的事情，那是由法定機(jī)構(gòu)干的事情，我們現(xiàn)在成立的法定機(jī)構(gòu)去到這個位置沒？沒有，但起碼我們走前了一步。

主持人：現(xiàn)代化治理其實(shí)不復(fù)雜，它比現(xiàn)在的社會節(jié)奏和社會運(yùn)作的軌跡要前一點(diǎn)，它就是現(xiàn)代化，不在乎什么聯(lián)邦制，共和制，一黨制還是兩黨制，對所屬的社會群體節(jié)奏上有引領(lǐng)性的，它就是現(xiàn)代化。但是我們現(xiàn)在為什么提現(xiàn)代化，就是我們現(xiàn)在很多模式可能滯后了社會發(fā)展，可能滯后了社會的進(jìn)程，包括治理的現(xiàn)代化。

張克強(qiáng)：其實(shí)回顧一下歷史，我個人認(rèn)為，中華人民共和國開國的時候，是最現(xiàn)代化的，或者說是最接近現(xiàn)代化的，為什么呢？因?yàn)槟莻€時候，這個毛澤東偉大在哪里，其中一點(diǎn)我覺得，就是先搞政權(quán)，這也屬于頂層設(shè)計的一種，但那個時候沒有這個詞匯，我們國家規(guī)定了是中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的，以共同聯(lián)盟為基礎(chǔ)的這么一個社會主義國家，這是我們憲法規(guī)定的，那黨領(lǐng)導(dǎo)，黨怎么領(lǐng)導(dǎo)呢？黨首先通過政協(xié)的協(xié)商，形成一些東西，然后在人大去通過，政府來執(zhí)行，對吧？

何勁和：對，這一套本來就比較好的。

張克強(qiáng)：這就是那個時候定下來的，但是后來變了。像葉總剛剛說，很多制度沒起到什么作用，所以現(xiàn)在又回過頭去做這些事情。

何勁和：我們往后走了，設(shè)定了之后我們就往后退。剛才李主編的說法，現(xiàn)代化就是往前的靠，我們往后退了，現(xiàn)在首先走回原來那里，再想向前走。

張克強(qiáng)：其實(shí)剛才談到一個頂層設(shè)計和執(zhí)行路徑問題，“頂層設(shè)計”這個詞雖然說現(xiàn)在已經(jīng)用爛了，但是我們怎么去理解真正的含義？比方說我們現(xiàn)在講順德頂層設(shè)計，城市引領(lǐng)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型。但是我首先想講一點(diǎn)，這種設(shè)計是誰來做，不應(yīng)該是個人來做，應(yīng)該是區(qū)黨委領(lǐng)導(dǎo)下各界人士來確定的，順德城市怎么發(fā)展，是城市引領(lǐng)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型發(fā)展，還是產(chǎn)城互動，還是產(chǎn)業(yè)形成城鎮(zhèn)化？它不是一個概念，這是三個層次的問題，那么，我們怎么做城市引領(lǐng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展？這個是大家可以討論的，包括更詳細(xì)的，像一河兩岸，都是由大家來討論的，不是說誰來定的。這種頂層設(shè)計經(jīng)過群眾討論下來的確定。第二個，何校長，我們學(xué)新加坡，學(xué)香港，學(xué)俄羅斯還是學(xué)誰，我們?nèi)罕娋蛻?yīng)該在黨委的領(lǐng)導(dǎo)下確定目標(biāo)，然后找落實(shí)的路徑。比如說現(xiàn)在提出了城市引領(lǐng)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型發(fā)展，怎么落實(shí)，路徑在哪，有沒有人明確提出這個事情？如果說沒有明確提出來，我不知道怎么去落實(shí)啊，包括學(xué)新加坡，學(xué)新加坡什么東西。

何勁和：它是不是就是現(xiàn)代化的標(biāo)本？

張克強(qiáng)：所以剛剛何校長講的很多概念的東西，很好，概念是什么，一定要落實(shí)，什么叫現(xiàn)代化，現(xiàn)在存在的問題是什么東西不夠現(xiàn)代化，我們要改什么，它是一種需求來引領(lǐng)改革，社會有什么問題，我們改什么。那么我們就要界定社會上存在什么問題，我們提出這些概念是什么意思，要把這些東西搞清楚。

主持人：我能不能這樣理解，我們剛才在談頂層設(shè)計對改革的重要性，這個大家的觀點(diǎn)都是一致的，只是說這些事情誰在做？我們能否換一種思路思考。頂層設(shè)計是說出來的還是提煉出來的，這點(diǎn)是很重要。頂層包括新加坡模式，我們現(xiàn)在看，對我們目前有很大引領(lǐng)，但是當(dāng)初它出現(xiàn)的過程，它是設(shè)計出來的還是提煉？這點(diǎn)很重要。

張克強(qiáng)：之所以我們要強(qiáng)調(diào)市民的參與，因?yàn)槲覀円郧暗囊恍〇|西的搭建它是來源于實(shí)踐的，理論指導(dǎo)實(shí)踐，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)，在做頂層設(shè)計吸取以往經(jīng)驗(yàn)，然后根據(jù)群眾的意愿來描繪今后是什么樣的一個藍(lán)圖，因?yàn)槟阌心繕?biāo)才知道往哪里走，描繪這個藍(lán)圖以后，我的意思是說，這個藍(lán)圖你在設(shè)計的時候就應(yīng)該想到想到你能不能去落實(shí)。有沒有路徑可以實(shí)現(xiàn)，如果沒有路徑實(shí)現(xiàn)，那就是虛的。

主持人：何校剛剛也談到了，目標(biāo)一致了，向誰學(xué)?治理體系現(xiàn)代化其實(shí)現(xiàn)在整個中國都在考慮這個問題，那么順德如何去做？

葉中平：我認(rèn)為深化改革很簡單的一個東西，順德已經(jīng)走了一大步，包括設(shè)定法定機(jī)構(gòu)，問題是法定機(jī)構(gòu)有沒有按照原來設(shè)想的走下去？已經(jīng)走得很遠(yuǎn)了。

當(dāng)時下一步棋要改革，這個棋的功能，下的時候有很多因素要考慮，很多想得不周全或者怎樣，棋就下好了，但你棋的作用，你原來去香港，你的本意是什么，環(huán)境是什么，應(yīng)該賦予它什么，把它落實(shí)到已經(jīng)很好了。

何勁和：正本清源本身就是一種改革，回歸角色，正本清源，就是一種改革。

主持人：當(dāng)我們的社改成為一種改革成果的時候，誰愿意去正本，這是我們現(xiàn)在最大的問題，對不對？

葉中平：這樣，我們有兩個視角，一個視角是說順德改革，好像上來了，是否還要搞一堆事情出來，像商事登記改革的“一元開公司”，南海是搞了0元，那我們是否還要搞個負(fù)一萬呢？沒意義。改革真的不是媒體的眼光的關(guān)注點(diǎn)，落腳點(diǎn)要落在能否為這個地方謀取福利，以這個為依歸，很多東西走得很開了，把它落實(shí)下去，走它原來設(shè)定的位置，不就已經(jīng)很好了。

何勁和：這個很簡單的，你講的治理體系，我們國家的治理體系按照原來的那一套落實(shí)，可能不是現(xiàn)代化。比較現(xiàn)代化的，都走了一大半路了，把它落實(shí)好；不是現(xiàn)代化的，首先解決的是正本問題，正本本身也是改革。

張克強(qiáng)：改革目的是什么，解決什么樣的問題。另外一個，何校講正本清源，誰來做？回過頭來，治理體系現(xiàn)代化的問題。糾正這個問題不是要靠哪個人來推動的，我一直覺得要靠某個人來推動的東西，它就不是現(xiàn)代化了，如果這種體系的自動能夠做到，它就是現(xiàn)代化了。改革誰來考核，誰來考核也不是誰來下命令，改革一年兩年，我們來搞個總結(jié)，不是，不是一年兩年，誰來定的。它是在這過程中間，套體系里面自動就會修正，之前決咨委去香港考察，其中有個公務(wù)員和我說，特首講的話我們也聽，但和我們工作的相關(guān)性不大。因?yàn)槲覀円鍪裁词虑椋總€工作都有一套流程去決定，每年的工作都有一套流程去做了，你只要做好了就行了，所以，他們理念的先進(jìn)性在這里，它有一套東西，到這個時間點(diǎn)就啟動什么機(jī)制去做這個事情。而不是說，現(xiàn)在這個事情不行了，要加強(qiáng)，不是這樣子的，那就不叫現(xiàn)代化，治理體系的現(xiàn)代化，就是靠制度。

主持人：那應(yīng)該如何看待現(xiàn)在順德推進(jìn)的一系列改革呢？

何勁和：必須看到我們的差異性，小改革和大改革的差異性，順德歷次改革都作為試點(diǎn)走在前面，走在前面的標(biāo)兵，肯定與整個國家的改革有差異性，有我們的個性和特點(diǎn)，我們就好好的研究順德改革標(biāo)兵的特點(diǎn)和差異性，當(dāng)然，目標(biāo)是不能有差異的。我們現(xiàn)在怎么改都要朝著現(xiàn)代化的治理體系和手段來改，但具體做法走在前面，哪些走對了，哪些需要更正，所以順德怎么深化，我覺得就要研究我們現(xiàn)在所有鋪開的改革，是否朝著治理體制現(xiàn)代化這個目標(biāo)走，一項(xiàng)一項(xiàng)檢討。因?yàn)閲叶四繕?biāo)，我們不能另外再定目標(biāo)。包括我們推開的三大改革，行政審批改革，社會改革，應(yīng)該是很明確朝著現(xiàn)代化改，政府的作為問題，從我們國家來說，原來的肯定不都是現(xiàn)代化，比如把一些權(quán)力攏在手里肯定不是現(xiàn)代化，應(yīng)逐步開明。

順德走在更前一些，行政體系改革的方向來說。社改這塊，好好地思考現(xiàn)在推進(jìn)的社改的，是實(shí)實(shí)在在地走向現(xiàn)代化治理，還是形式上走了，實(shí)在的步伐沒有很大的邁開。順德上下都要考慮，朝這個目標(biāo)走了多遠(yuǎn)，起步了沒有。談深化改革，未必就是要加改革速度，如果方向和路徑都出了問題，快反而不是好事。所以，我們現(xiàn)在的一些改革有必要回頭再看看，再糾糾。我們現(xiàn)在正在做的改革，是不是要改變這種不現(xiàn)代的體系，如果不是，我們的改革是不是走錯了？

張克強(qiáng)：它是兩個問題，第一個是改革的頂層設(shè)計問題，第二個是落實(shí)這個頂層設(shè)計的路徑問題。我們要在這兩個方向想清楚，估計就能把這個事情做好了。

何勁和：如果社改這一步不是踏踏實(shí)實(shí)地，堅定地向現(xiàn)代治理體系這個方向走，朝著目標(biāo)走起碼步伐是一致的，而且社改與目標(biāo)距離很重要，社改這一塊，社會不真正動起來，我們整個社會對整個政府治理現(xiàn)代化不是真正關(guān)心起來，不是真正對接起來，政府要現(xiàn)代化，社會必須要對接，政府要放權(quán)，社會要接權(quán)，這個體系是要聯(lián)動的，不是一方來做的。農(nóng)改，是兩大改革的組成部分，不是孤立的。對于我們順德來說，既要考慮大改革問題的解決，又要想著考慮小地方的對接，還要想著我們今后向誰學(xué)的問題。

陳修和：從某個角度來說，順德目前的改革不是很成功，而且很多方面是失敗的。上世紀(jì)90年代順德的改革很成功，其實(shí)在這個基礎(chǔ)上修修補(bǔ)補(bǔ)，以及不斷完善本身就是一種改革的深化。現(xiàn)在我們要摸清兩個問題：一是改革目的目標(biāo)是什么，二是考核，怎么考核有沒有標(biāo)準(zhǔn)。1992年的改革為什么那么容易成功，爭論也好，爭議也罷，這也是改革的原動力。某個程度上說我們現(xiàn)在的改革是被迫的，沒有原動力，改革的目的是提高生產(chǎn)力，提高社會的治理能力，提高社會的和諧。機(jī)制的改革某種程度上說是失敗的，現(xiàn)在總是說裁員裁員，到最后，聘員隊伍也不少，公務(wù)員不做事了，聘員你去做吧。警察查車，這個是聘員，那個是臨時工。

何勁和：所以對這個改革就是要反思啊，我們甚至可以思考，大部制的模式究竟是不是現(xiàn)代化的模式。

主持人：時間也差不多，各位簡單歸納，把各自的觀點(diǎn)，就“順德如何深化改革”做一下結(jié)，不一定面面俱到。

張克強(qiáng)：我認(rèn)為這個治理體系的現(xiàn)代化，就是要講制度，制度的現(xiàn)代化，通過制度才能實(shí)現(xiàn)治理體系的現(xiàn)代化。所以，我特別強(qiáng)調(diào)制度。

葉中平：把順德已經(jīng)出臺的很多改革措施把它做好，到位，這是一個很大的進(jìn)步。

陳修和：要怎么有個標(biāo)準(zhǔn)鑒定考核改革成果，改革最后為了什么？

何勁和：我們一定要好好地思考，為什么現(xiàn)在的改革不是定位在發(fā)展目標(biāo)，而是定位在治理，想清楚這兩者差別，才能拿出對著目標(biāo)的舉措來。