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主持人： 首先很感謝大家來到“聊順德”，咱們就不說太多客套話了，直奔今天的聊場主題吧。

深化改革不僅是當前的一大熱詞，更是接下來的一項重要任務，我們今天就想請大家站在順德的立場，來聊聊順德應該如何深化改革。

順德的改革就三十多年的歷程來看，其實已是一種常態，從最早三來一補到產權制度改革，再到大部制改革，以及現在正在推動的社改、農改和審改，就各位的感覺來說，深化改革的要求對順德應該具備哪些思考？

葉中平：十八大和今年的兩會談到深化改革的時候，特別強調政府治理結構和體系的現代化，這是理解深化改革的關鍵。

我把這話題引申，政府的手太多，市場的手太弱了，我認為這就是深化改革的，什么是市場作用，什么是政府服務，摸著石頭過河，用我的理解，我愿意撈的，我的手就出來，市場本身就是利益體的博弈，市場充分起作用，在一個公平的環境里去運作，我覺得剛剛討論的話題離不開深化改革，離不開政府體系的管制結構現代化，二是按照市場規律來干，政府出手的位置很小心很小心。現在中央政府出手的層面，從大的經濟框架來看，以往結構很多東西要出手了。

何勁和：這次改革提全面深化改革，我首先要理解什么叫深化，怎么理解這個深化？整個國家的改革，三個階段三個狀態，剛剛說了，深化就是動態的。80年代比較雀躍的，大家很高興的，因為那是想改變一種落后狀態，大家高興，特別是生產力落后，所以大家充滿激情地改革，90年代改革，順德最有體會，是觸動神經的改革，很有張力的改革，很激烈爭論的；現在的改革，成為一種沉重的話題。三種狀態不一樣。

現在順德如果改革真要走在前面的話，我們本身要好好學習，上上下下都要，要想想為什么要進行這一輪改革，為什么把改革定位為治理現代化問題。為什么中央定了這個總體目標，大家朝著這個方向走，為什么這一輪改革要定位在這個目標，這個目標可能大家不能變，要朝這個方向走，如果實現這個目標，帶來什么，給我們國家，順德帶來什么。我們都要想這個問題，想明白了才去動。因為它和前面的改革目標是不一樣的，我們要知道，深化方向是這個，如果我們不想明白為什么朝這個方向走，達到這個目標會帶來什么變化，不想這些問題我們就改的話，可能比較麻煩。

葉中平：何校長這個點到位了。

何勁和：怎么走過來的，往哪里深？為什么現在的話題是沉重的話題呢？因為現在改的是治理結構，國家的治理結構和治理能力，這是對著政府來的，所以這個話題很沉重，領導改革者要革到自己的頭上，而且把它作為深化改革總目標。2020年，現代治理體系、現代治理能力就要有明顯的體現，總的目標。這是怎么理解深化，第二個理解，大改革和小改革怎么對接，大的到國家，小的到順德，不考慮對接是不行的，我們都要朝著共同的目標，治理體系和治理能力現代化，國家是這樣，順德也要朝這個目標走。我們順德這個小地區改革，要和國家對接上。

張克強：治理現代化，用一種制度的手段進行一個改革。本來是摸石頭的，摸魚蝦去了，那就很麻煩了。改革的目的是什么，為什么改革，這一次十八大以后習總書記講得很清晰，以老百姓利益為出發點，而不是說剛好看到有點魚蝦想摸，脫離民生，搞群眾路線。

主持人：葉總剛剛特別談到了政府在治理體制的現代化化上，要達到一個基本的意識目標是放權，放財權，放人事權，讓整個社會運作在整個社會體系當中檢驗，就沒有政府干預，哪怕你想有機會伸手。

葉中平：對。改革的最大阻力就是利益的重新分配。

張克強：發展經濟的時候又講到一個市場和政府的邊界問題，大家一再討論，實際上我覺得這個問題在上海自貿區推出以后，應該說這個問題基本探索有了結果。因為上海自貿區以負面清單做市場監管，現在南海也啟動了“三單”管理機制，今年的政協提案我提了“四單”管理機制，通過清單制劃清政府和市場的邊界，一是監管清單，把政府監管的內容白紙黑字列出來，市場是知道的；二是負面清單，除了法律法規規定以外，什么東西不能做；三是行政審批清單，在媒體公布，讓老百姓完全清楚；四是引領清單，對于政府的獎懲，有個清楚的依據。像這種清單，就是政府和市場的邊界。

葉中平：劉海也好，梁維東也好，他們講過同樣一句話，來順德是企業家告訴政府怎么干的。里面的邏輯講什么？順德有他的今天有地理因素，這是第一個因素，第二個因素是，地理產生了很多經濟的發展，文化的沉淀，是以地域因素作為第一點。從我的分析邏輯來看，是因為順德這樣的土地和經濟發展水平，在推動這個東西，好，這個東西在推動，在發展，這里是有阻力的，政府的手太長，一個手太長是會影響治理結構的，政府的這個手長是因為操作政府這個手的是人，他是有利益相關體的，操作是有傾向的，所以使得政府操作的層面很難實現公平公正，在商業上，更加多的需要公平公正，所以商業的一種也是推動，但商業完全是公平公正嗎？也不是，也需要社會民眾媒體一起參與，我是這樣看這種結構的。

醫院和衛生局，后者是政府部門，前者是運作的體系，當政府直接參與的時候很多問題來了，衛生局有財權，管人權，香港呢，在這兩者之間抽了一個東西出來，有醫院管理局，是個法定機構，制定政策是衛生局的功能，香港的兩萬多張公立醫院病床，每年大概用香港450億元，衛生局直接給醫院管理局，等于是先政府部門放棄財權和人權，核心就在這里，把政府砍了，切了一個邊界，你只是制定香港的衛生政府，應該用多少錢，其余不關我的事情，那是由法定機構干的事情，我們現在成立的法定機構去到這個位置沒？沒有，但起碼我們走前了一步。

主持人：現代化治理其實不復雜，它比現在的社會節奏和社會運作的軌跡要前一點，它就是現代化，不在乎什么聯邦制，共和制，一黨制還是兩黨制，對所屬的社會群體節奏上有引領性的，它就是現代化。但是我們現在為什么提現代化，就是我們現在很多模式可能滯后了社會發展，可能滯后了社會的進程，包括治理的現代化。

張克強：其實回顧一下歷史，我個人認為，中華人民共和國開國的時候，是最現代化的，或者說是最接近現代化的，為什么呢？因為那個時候，這個毛澤東偉大在哪里，其中一點我覺得，就是先搞政權，這也屬于頂層設計的一種，但那個時候沒有這個詞匯，我們國家規定了是中國共產黨領導下的，以共同聯盟為基礎的這么一個社會主義國家，這是我們憲法規定的，那黨領導，黨怎么領導呢？黨首先通過政協的協商，形成一些東西，然后在人大去通過，政府來執行，對吧？

何勁和：對，這一套本來就比較好的。

張克強：這就是那個時候定下來的，但是后來變了。像葉總剛剛說，很多制度沒起到什么作用，所以現在又回過頭去做這些事情。

何勁和：我們往后走了，設定了之后我們就往后退。剛才李主編的說法，現代化就是往前的靠，我們往后退了，現在首先走回原來那里，再想向前走。

張克強：其實剛才談到一個頂層設計和執行路徑問題，“頂層設計”這個詞雖然說現在已經用爛了，但是我們怎么去理解真正的含義？比方說我們現在講順德頂層設計，城市引領產業轉型。但是我首先想講一點，這種設計是誰來做，不應該是個人來做，應該是區黨委領導下各界人士來確定的，順德城市怎么發展，是城市引領產業轉型發展，還是產城互動，還是產業形成城鎮化？它不是一個概念，這是三個層次的問題，那么，我們怎么做城市引領產業發展？這個是大家可以討論的，包括更詳細的，像一河兩岸，都是由大家來討論的，不是說誰來定的。這種頂層設計經過群眾討論下來的確定。第二個，何校長，我們學新加坡，學香港，學俄羅斯還是學誰，我們群眾就應該在黨委的領導下確定目標，然后找落實的路徑。比如說現在提出了城市引領產業轉型發展，怎么落實，路徑在哪，有沒有人明確提出這個事情？如果說沒有明確提出來，我不知道怎么去落實啊，包括學新加坡，學新加坡什么東西。

何勁和：它是不是就是現代化的標本？

張克強：所以剛剛何校長講的很多概念的東西，很好，概念是什么，一定要落實，什么叫現代化，現在存在的問題是什么東西不夠現代化，我們要改什么，它是一種需求來引領改革，社會有什么問題，我們改什么。那么我們就要界定社會上存在什么問題，我們提出這些概念是什么意思，要把這些東西搞清楚。

主持人：我能不能這樣理解，我們剛才在談頂層設計對改革的重要性，這個大家的觀點都是一致的，只是說這些事情誰在做？我們能否換一種思路思考。頂層設計是說出來的還是提煉出來的，這點是很重要。頂層包括新加坡模式，我們現在看，對我們目前有很大引領，但是當初它出現的過程，它是設計出來的還是提煉？這點很重要。

張克強：之所以我們要強調市民的參與，因為我們以前的一些東西的搭建它是來源于實踐的，理論指導實踐，實踐是檢驗真理的唯一標準，在做頂層設計吸取以往經驗，然后根據群眾的意愿來描繪今后是什么樣的一個藍圖，因為你有目標才知道往哪里走，描繪這個藍圖以后，我的意思是說，這個藍圖你在設計的時候就應該想到想到你能不能去落實。有沒有路徑可以實現，如果沒有路徑實現，那就是虛的。

主持人：何校剛剛也談到了，目標一致了，向誰學?治理體系現代化其實現在整個中國都在考慮這個問題，那么順德如何去做？

葉中平：我認為深化改革很簡單的一個東西，順德已經走了一大步，包括設定法定機構，問題是法定機構有沒有按照原來設想的走下去？已經走得很遠了。

當時下一步棋要改革，這個棋的功能，下的時候有很多因素要考慮，很多想得不周全或者怎樣，棋就下好了，但你棋的作用，你原來去香港，你的本意是什么，環境是什么，應該賦予它什么，把它落實到已經很好了。

何勁和：正本清源本身就是一種改革，回歸角色，正本清源，就是一種改革。

主持人：當我們的社改成為一種改革成果的時候，誰愿意去正本，這是我們現在最大的問題，對不對？

葉中平：這樣，我們有兩個視角，一個視角是說順德改革，好像上來了，是否還要搞一堆事情出來，像商事登記改革的“一元開公司”，南海是搞了0元，那我們是否還要搞個負一萬呢？沒意義。改革真的不是媒體的眼光的關注點，落腳點要落在能否為這個地方謀取福利，以這個為依歸，很多東西走得很開了，把它落實下去，走它原來設定的位置，不就已經很好了。

何勁和：這個很簡單的，你講的治理體系，我們國家的治理體系按照原來的那一套落實，可能不是現代化。比較現代化的，都走了一大半路了，把它落實好；不是現代化的，首先解決的是正本問題，正本本身也是改革。

張克強：改革目的是什么，解決什么樣的問題。另外一個，何校講正本清源，誰來做？回過頭來，治理體系現代化的問題。糾正這個問題不是要靠哪個人來推動的，我一直覺得要靠某個人來推動的東西，它就不是現代化了，如果這種體系的自動能夠做到，它就是現代化了。改革誰來考核，誰來考核也不是誰來下命令，改革一年兩年，我們來搞個總結，不是，不是一年兩年，誰來定的。它是在這過程中間，套體系里面自動就會修正，之前決咨委去香港考察，其中有個公務員和我說，特首講的話我們也聽，但和我們工作的相關性不大。因為我們要做什么事情，每個工作都有一套流程去決定，每年的工作都有一套流程去做了，你只要做好了就行了，所以，他們理念的先進性在這里，它有一套東西，到這個時間點就啟動什么機制去做這個事情。而不是說，現在這個事情不行了，要加強，不是這樣子的，那就不叫現代化，治理體系的現代化，就是靠制度。

主持人：那應該如何看待現在順德推進的一系列改革呢？

何勁和：必須看到我們的差異性，小改革和大改革的差異性，順德歷次改革都作為試點走在前面，走在前面的標兵，肯定與整個國家的改革有差異性，有我們的個性和特點，我們就好好的研究順德改革標兵的特點和差異性，當然，目標是不能有差異的。我們現在怎么改都要朝著現代化的治理體系和手段來改，但具體做法走在前面，哪些走對了，哪些需要更正，所以順德怎么深化，我覺得就要研究我們現在所有鋪開的改革，是否朝著治理體制現代化這個目標走，一項一項檢討。因為國家定了目標，我們不能另外再定目標。包括我們推開的三大改革，行政審批改革，社會改革，應該是很明確朝著現代化改，政府的作為問題，從我們國家來說，原來的肯定不都是現代化，比如把一些權力攏在手里肯定不是現代化，應逐步開明。

順德走在更前一些，行政體系改革的方向來說。社改這塊，好好地思考現在推進的社改的，是實實在在地走向現代化治理，還是形式上走了，實在的步伐沒有很大的邁開。順德上下都要考慮，朝這個目標走了多遠，起步了沒有。談深化改革，未必就是要加改革速度，如果方向和路徑都出了問題，快反而不是好事。所以，我們現在的一些改革有必要回頭再看看，再糾糾。我們現在正在做的改革，是不是要改變這種不現代的體系，如果不是，我們的改革是不是走錯了？

張克強：它是兩個問題，第一個是改革的頂層設計問題，第二個是落實這個頂層設計的路徑問題。我們要在這兩個方向想清楚，估計就能把這個事情做好了。

何勁和：如果社改這一步不是踏踏實實地，堅定地向現代治理體系這個方向走，朝著目標走起碼步伐是一致的，而且社改與目標距離很重要，社改這一塊，社會不真正動起來，我們整個社會對整個政府治理現代化不是真正關心起來，不是真正對接起來，政府要現代化，社會必須要對接，政府要放權，社會要接權，這個體系是要聯動的，不是一方來做的。農改，是兩大改革的組成部分，不是孤立的。對于我們順德來說，既要考慮大改革問題的解決，又要想著考慮小地方的對接，還要想著我們今后向誰學的問題。

陳修和：從某個角度來說，順德目前的改革不是很成功，而且很多方面是失敗的。上世紀90年代順德的改革很成功，其實在這個基礎上修修補補，以及不斷完善本身就是一種改革的深化。現在我們要摸清兩個問題：一是改革目的目標是什么，二是考核，怎么考核有沒有標準。1992年的改革為什么那么容易成功，爭論也好，爭議也罷，這也是改革的原動力。某個程度上說我們現在的改革是被迫的，沒有原動力，改革的目的是提高生產力，提高社會的治理能力，提高社會的和諧。機制的改革某種程度上說是失敗的，現在總是說裁員裁員，到最后，聘員隊伍也不少，公務員不做事了，聘員你去做吧。警察查車，這個是聘員，那個是臨時工。

何勁和：所以對這個改革就是要反思啊，我們甚至可以思考，大部制的模式究竟是不是現代化的模式。

主持人：時間也差不多，各位簡單歸納，把各自的觀點，就“順德如何深化改革”做一下結，不一定面面俱到。

張克強：我認為這個治理體系的現代化，就是要講制度，制度的現代化，通過制度才能實現治理體系的現代化。所以，我特別強調制度。

葉中平：把順德已經出臺的很多改革措施把它做好，到位，這是一個很大的進步。

陳修和：要怎么有個標準鑒定考核改革成果，改革最后為了什么？

何勁和：我們一定要好好地思考，為什么現在的改革不是定位在發展目標，而是定位在治理，想清楚這兩者差別，才能拿出對著目標的舉措來。