主持人：這段時間村級工業(yè)園關(guān)于環(huán)保和安全生產(chǎn)整治問題，是順德最大的熱點，社會反響熱度依然高漲，加之謠言導(dǎo)致大批商鋪關(guān)門的事件也再次推高討論。再回頭去看整個過程，大家會想到什么？

方偉強：這次謠言事件印證了市民的一種心態(tài)，很多民眾對環(huán)保有著高度敏感性，第一怕查到自己，第二確實感受到環(huán)保的高壓。

劉百濤：這次謠言有兩個主要原因，一是順德的企業(yè)長期在安全、環(huán)保方面，尤其是村級工業(yè)園上，確實有偷排污等現(xiàn)象，政府又很難將觸角伸到每個角落。市民也見怪不怪，習以為常了。二是這次環(huán)保督察力度比較大，官方加民間宣傳到了市民那里已經(jīng)以訛傳訛變味了。

所以，環(huán)保督察依舊要嚴，而且要有持續(xù)。接下來，市民對這種嚴格監(jiān)管環(huán)境治理的現(xiàn)象也就習以為常了，對要求和標準也都會有提高，以后對這種嚴查也會更習慣了。

王崇山：在我看來，這次謠言之所以能這么快大范圍傳播，不僅在于微信等新媒體的作用，也由于中央環(huán)保督察組入駐廣東一個月，順德始終是重要關(guān)注對象，而且年底安全事故多發(fā)，江西電廠、山西煤礦事件這兩件事也給政府和社會造成了很大心理壓力和影響。

很多市民對這次廣傳的消息，寧可信其有不敢信其無。接下來，政府環(huán)保、安全生產(chǎn)部門也需要總結(jié)，環(huán)保整治、安全生產(chǎn)工作如何更好地取信于民？值得思考！部門可以主動做宣傳，展示相關(guān)環(huán)保措施、環(huán)保政策；政府也要有自己的平臺，積極主動和區(qū)內(nèi)外媒體溝通，加強宣傳。從自身層面主動做好預(yù)防規(guī)避。

凌偉峰：當天一接收到謠言，環(huán)保部門就及時聯(lián)系公安、政法委處理，也在下午3點多就發(fā)出官方辟謠。

當天，輿論一直在持續(xù)發(fā)酵，最后越鬧越大。這也透露出一種信號，在公眾心目中，環(huán)保是被“妖魔化”了。實際上，環(huán)保部門并不是像謠言里面說的那樣，一上來就抓人，什么企業(yè)都處罰。環(huán)保部門做任何事情都要依法依規(guī)，處罰的都是群眾投訴大、污染大、缺乏相關(guān)手續(xù)，對順德社會環(huán)境產(chǎn)生不利影響或違法違規(guī)的企業(yè)，清理的是整個社會的污染，而不是簡單粗暴地把所有企業(yè)、店鋪關(guān)停。

此次中央環(huán)保督察組督察環(huán)保工作，以環(huán)保為切入點，以問題為導(dǎo)向，督察的，是各部門的工作，看各相關(guān)部門是否履職？這次環(huán)保督察行動規(guī)格很高，是由整個順德區(qū)政府來推進。

主持人：前段時間順德出了《順德區(qū)村級工業(yè)區(qū)環(huán)境保護、安全生產(chǎn)“雙達標”三年行動計劃》，將環(huán)保、安全生產(chǎn)推到了新的重要地位來做。怎么理解區(qū)里的這一個大力度的動作？

劉百濤：順德環(huán)保問題發(fā)展到現(xiàn)在，30多年的積累，有很多痼疾，不得不要去面對、處理。

方偉強：以前，招商引資主要看交通。今后，順德要讓環(huán)保也成為招商引資、經(jīng)濟發(fā)展的“引鳳標”。

這一次順德環(huán)保督察，如果擔心會打壓經(jīng)濟，那東莞就是一個很好的樣板。2014年那場大型掃黃運動，剎那間讓整個東莞人口銳減、企業(yè)關(guān)閉，市場經(jīng)濟受損，百業(yè)凋零社會上還出現(xiàn)了很多引導(dǎo)性不好的言論，東莞繁華的景象一下變了樣。那時候很多人說，沒有了色情業(yè)的東莞，肯定會倒下去？

可事實證明，東莞經(jīng)濟騰籠換鳥之后，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級華麗轉(zhuǎn)身，機器智能化產(chǎn)業(yè)、珠寶產(chǎn)業(yè)都得到大發(fā)展，高科技產(chǎn)業(yè)也已有一定規(guī)模。離開了污名的東莞，反而得到了不一樣的發(fā)展。據(jù)相關(guān)數(shù)據(jù)顯示，那次色情業(yè)整治，東莞損失了3.6億美金，但吸引置換回來的有38.5億。

這個“東莞樣板”很好地提示了一點，環(huán)保的紅線與道德的紅線都不能逾越。2014年那期“產(chǎn)業(yè)發(fā)展向村級工業(yè)園要空間”的聊順德，伍成亮局長提到，順德村級工業(yè)園占地約76%，產(chǎn)出卻只占27%左右，據(jù)媒體報道，這個情況現(xiàn)在變化也不大。村級工業(yè)園已經(jīng)到了不得不改的地步。

我們現(xiàn)在有了中央督察組和區(qū)委區(qū)政府的“尚方寶劍”，就需要有一個果斷利索的執(zhí)行層來執(zhí)行這個很好的指令。所以不管是政府還是企業(yè)都要謹記這根環(huán)保紅線，不要前怕狼后怕虎，環(huán)保嚴格做一定會有好的結(jié)果。

我們沒有鄉(xiāng)下，順德就是我們的“鄉(xiāng)下”，對于環(huán)保問題，我們無路可退。

凌偉峰：順德以制造業(yè)為基礎(chǔ)，企業(yè)發(fā)展到現(xiàn)在這個階段，必須要把環(huán)保成本、法律規(guī)范化納入考慮了。例如，廢水廢氣的處理需要花費多少錢？環(huán)保裝備、環(huán)保專業(yè)人員要投入多少成本……這些都是在建廠初期就要考慮進去的。原來企業(yè)不把環(huán)保治理成本才考慮到生產(chǎn)成本的模式，將逐漸被市場淘汰。

主持人：順德村級工業(yè)園數(shù)量眾多，整治難度都知道很大，但有多嚴重，又有多難，難在哪里？從目前來看，對于村級工業(yè)園整治，各界也有很多不同的聲音，那么分歧主要體現(xiàn)在哪里？產(chǎn)生分歧的原因又是什么？

劉百濤：順德的環(huán)保問題不是一天兩天產(chǎn)生形成的，順德臨近港澳，90年代前后，吸引了很多中小外商轉(zhuǎn)移，環(huán)保問題也累積了30多年。

順德村級工業(yè)園整治一直都很難推進，為什么難，村級工業(yè)園產(chǎn)權(quán)關(guān)系太復(fù)雜是一個重要原因，有集體的，個人的……有的是租的、有的拿來賣的……要把這些不同的權(quán)屬類型、權(quán)利主體、不同用途的企業(yè)整合起來對一個工業(yè)區(qū)來說是一個很艱巨的任務(wù)。

另外，財政、稅收等其他方面的配套政策支持力度還不夠，現(xiàn)在經(jīng)濟形勢低迷，制造業(yè)萎縮，很多企業(yè)自己沒意愿整改，對第三方整改的風險又沒有把握。第三方投入一個工業(yè)區(qū)的整改需要一大筆資金，改過后能不能找到承租方企業(yè)心里是沒底的。現(xiàn)在2改2模式——工業(yè)改工業(yè)，是沒有多少企業(yè)支持的；2改3模式——工業(yè)改房地產(chǎn)，倒是很多企業(yè)支持，因為房地產(chǎn)發(fā)展形勢很好，但這又不現(xiàn)實。

還有一個是，現(xiàn)在政府只有獎勵政策沒有強制手段。第三方進來工業(yè)區(qū)只能通過談的方式，幾十家企業(yè)里只要有一家談不妥就推進不了，這是整個工業(yè)區(qū)連片推進很困難的重要原因。

凌偉峰：環(huán)保是順德的歷史遺留問題，此前村村點火，戶戶冒煙。隨著城市化進程不斷拓展，民居和工業(yè)區(qū)混雜在一起。2014年到現(xiàn)在，這種現(xiàn)狀的根本性改變比較小。接下來的整改難度也一樣會很大。

主持人：統(tǒng)一的認識和行動是最為關(guān)鍵的，現(xiàn)在大家都認識到了這一點，那么從政府、企業(yè)、社會的角度，怎么做？才能達到這一共識呢？

王崇山：《村級工業(yè)園區(qū)環(huán)境保護、安全生產(chǎn)“雙達標”三年行動計劃》是一個很好的政策性文件，343比例達標，也有了明確的方向。但如何落到實處才是最重要的？

我建議，一要更廣泛、更系統(tǒng)地征求意見。我們有很多民間智庫力量，有安全生產(chǎn)、環(huán)保等決咨委，有代表企業(yè)……；另外，除了整治、雙達標，政府對企業(yè)還要有支持性措施，要根據(jù)順德的制造業(yè)基礎(chǔ)，一鎮(zhèn)一品、打造先進裝備制造業(yè)核心區(qū)發(fā)展方向等產(chǎn)業(yè)特點，考慮到順德的產(chǎn)業(yè)特點和產(chǎn)業(yè)配套性，著力解決資金、人才、環(huán)境打造3方面問題，創(chuàng)新融資模式，發(fā)揮制度設(shè)計優(yōu)勢、市場力量，以系統(tǒng)化思維來對村級工業(yè)園進行整治。

方偉強：“環(huán)保紅線絕不逾越”這一原則對順德長遠發(fā)展肯定是有利的，雖然壓力大，但政府要堅持做對的事情，堅持做依法的事情。企業(yè)也必須嚴格遵守這種游戲規(guī)則。企業(yè)要明白，政府是站在滿足大眾需求的角度來做環(huán)保整治，并不是讓利于某一個企業(yè)。

　環(huán)保整治要和“喝酒不開車，開車不喝酒”的理念上升到同一高度，讓大家都形成“不環(huán)保就不生產(chǎn)，只有環(huán)保了才能繼續(xù)生產(chǎn)”的鐵律，提高環(huán)保違法的成本代價，才可能扭轉(zhuǎn)這種不健康局勢。

劉百濤：安全、環(huán)保都有明確的法律標準，有基本的紅線，不能違背。付出多大成本都必須要做，不能說今年GDP增長率達不到8%就不做環(huán)保了，也不能說哪個企業(yè)發(fā)展得不好就可以不做環(huán)保了。環(huán)保整治不能分階段、分地區(qū)，這樣大家投入的成本才是一樣的，否則不公平。

凌偉峰：三年行動計劃是一個系統(tǒng)工程，清理淘汰違法違規(guī)項目，幫助其整改提升。順德將分類分批對待，成立責任小組，由區(qū)統(tǒng)籌，環(huán)保、三舊改造、招商引資等多部門多領(lǐng)域聯(lián)合行動，打造出一個新的園區(qū)，服務(wù)于民，形成良性循環(huán)。”

現(xiàn)在很多企業(yè)反映一個問題：“環(huán)保太專業(yè)了，我們不懂。”明年，順德將計劃推出具體方案，在村級工業(yè)園里會推廣“環(huán)保管家”等概念、要求企業(yè)配備環(huán)保專員，讓掌握環(huán)保專業(yè)知識的人去關(guān)注環(huán)保技術(shù)、環(huán)保法律法規(guī)等領(lǐng)域信息，并將建議反饋給決策者做出更好的決策，促進行業(yè)內(nèi)良性競爭。

政府的告知性整改永遠是被動的，企業(yè)主動整改才有長期效果，企業(yè)要自覺增強這種把環(huán)保成本納入生產(chǎn)成本的意識，主動整改，符合環(huán)保要求和環(huán)保標準。

現(xiàn)在順德也成立了環(huán)保協(xié)會，還有環(huán)保學會，這種由公眾或行業(yè)內(nèi)形成的組織，讓行業(yè)自己管理行業(yè)，協(xié)會學會引導(dǎo)管理行業(yè)，讓整個市場呈現(xiàn)出一個自律的機制，這樣是很好的。

另外，也要發(fā)揮整改示范性作用，例如順德之前的華口電鍍城，由一層平房換成7層樓房，土地利用價值變化很大。改造后的工業(yè)園通過集中處理污水、廢氣、固廢，降低成本。現(xiàn)在招商引資都不愁，后期還會產(chǎn)生更多的經(jīng)濟價值。所以說，環(huán)保整治會是一個陣痛期，產(chǎn)生很多問題是客觀的，但大方向是沒問題的。

王崇山：今天參加聊順德，這種對話實錄的方式讓我聽到很多平常沒看到的很好的例子、政策，看到政府是怎樣主動作為的。我覺得像“環(huán)保管家”這些內(nèi)容都是企業(yè)很愿意聽到的。面對這類民生大事，作為媒體，要有提前性、引導(dǎo)性，要更好更快地與政府溝通。作為政府，要將自己做過的，即將要做的好的政策都告訴市民，讓市民知曉。

主持人：感謝大家今天的思考與探索，現(xiàn)場能很直接地感受到大家對順德新農(nóng)村的建設(shè)熱情和迫切期待，有請大家總結(jié)今天的主題發(fā)言。提煉表達最核心的意思

方偉強：作為企業(yè)，要承擔起環(huán)保歷史責任。作為環(huán)保部門，很多行為公文化正規(guī)化后就有了更多的距離感，希望與市民加強更接地氣的溝通，企業(yè)和政府的關(guān)系也會更親切。

劉百濤：環(huán)境治理是對我們子孫后代負責的一件事，全社會的每個人都有責任參與進來。

凌偉峰：環(huán)境保護是服務(wù)于企業(yè)、服務(wù)于市民，解決企業(yè)和公眾的需求，而不是打亂整個市場秩序公眾生活，希望公眾也能給予環(huán)保部門更多更正面地輿論評價。

王崇山：環(huán)保無小事，政府、企業(yè)、社會應(yīng)攜手起來，心連心手挽手共建魅力順德、生態(tài)順德。