主持人： 上一期我們談了“深化改革，順德如何行走接下來的改革路”，從網(wǎng)友反映來看，效果還不錯(cuò)；這一期我們就聊一聊順德改革下的新事物——決咨委。用何校長(zhǎng)的話說，這個(gè)話題“挺膽大的”。在座的基本上都是公共決策咨詢委員會(huì)的成員，我自己也是鎮(zhèn)街決咨委的委員。先問一個(gè)比較尖銳的問題，大家如實(shí)作答，根據(jù)現(xiàn)在決咨委運(yùn)行價(jià)值和運(yùn)作的功效，以及現(xiàn)實(shí)功效的釋放，請(qǐng)各位給現(xiàn)在運(yùn)作的決咨委打個(gè)分，滿分是一百分。

何勁和：我打最多是70分。

楊少林：我覺得70分也差不多。

李步新：那我打71分吧，多一點(diǎn)。

趙成武：作為旁觀者，我給65分。

主持人：剛剛問了各位的分?jǐn)?shù)，最高分71分，最低65分，說句老實(shí)話，其實(shí)這分?jǐn)?shù)不低。前段時(shí)間我們把今天這期的話題在城市網(wǎng)論壇公布，引來不少網(wǎng)友關(guān)注，他們也很理性發(fā)表了很多意見，但如果從他們的意見和見解當(dāng)中去歸納分?jǐn)?shù)，80%的網(wǎng)友其實(shí)都給決咨委打不及格的。

決咨委作為改革的產(chǎn)物，是集思廣益的一個(gè)平臺(tái)，從這點(diǎn)看是積極的。我們首先就客觀地談一下，決咨委對(duì)于現(xiàn)實(shí)的順德存在的價(jià)值和意義。

何勁和：很有必要誕生這個(gè)機(jī)構(gòu)，但是誕生之后，怎么發(fā)揮它的作用，這一點(diǎn)很值得我們好好地去探討。在順德來說，一個(gè)縣直行政區(qū)，能夠率先把決策和咨詢兩個(gè)概念結(jié)合起來，這本身就是一種進(jìn)步。從來我們習(xí)慣只有決策，沒有問人家怎么決策的。現(xiàn)在不是說治理體系和治理能力的現(xiàn)代化問題嗎？把決策和咨詢聯(lián)系起來，就是邁出現(xiàn)代化的很重要的一步。我覺得順德在決策方面的覺醒，那是比較早的，成立公共決策咨詢委會(huì)的意義很大。

楊少林：雖然網(wǎng)友指出了目前順德決策咨詢機(jī)構(gòu)的很多問題，而且都很到位，但反過來看，如果有這么多網(wǎng)友關(guān)注，本身就證明決咨委有一定的影響力。從一個(gè)事物誕生的積極意義來講，打70分我覺得是可以接受的。

從目前政府隊(duì)伍來看，很多公務(wù)員的背景非常簡(jiǎn)單，大多數(shù)是從大學(xué)出來，然后就成了公務(wù)員，從這個(gè)成長(zhǎng)背景來看，其實(shí)他們的接觸面是很有限的。如今，中國(guó)的改革也到了最深層次的時(shí)候，其實(shí)在決策的過程中，或者說在順德的這個(gè)層級(jí)里，這種頂層設(shè)計(jì)，包括區(qū)級(jí)，鎮(zhèn)街一級(jí)，確實(shí)有很多困惑的東西，沒有辦法派下去，所以為什么很多事情我們不敢做、做不了，是因?yàn)樵趯I(yè)的背景上，整個(gè)深度的背景、社會(huì)的功能上不完全了解， 需要中介機(jī)構(gòu)或?qū)I(yè)的機(jī)構(gòu)在頂層，在各個(gè)局、各個(gè)鎮(zhèn)街給決策參考，這種情況下誕生決咨委，不同級(jí)別的。總之一句話，政府的背景是比較簡(jiǎn)單的，需要功能組織為他提供決策參考，尤其是在三中全會(huì)提出來后，更多的是依靠市場(chǎng)。

趙成武：我就從旁觀者的感覺來講，決咨委增加了決策人的一條渠道，也幫助決策人提高自己的公信力。第二，決咨委增加了與各界聯(lián)系的一條渠道，第三，也提高了決策人科學(xué)決策的水平。我看決咨委提了很多意見，我關(guān)注到像葉中平、何校長(zhǎng)他們，提的意見非常好，不是順流而流，而是順流過程中看到前面有暗礁、漩渦，提前提出一些問題。

李步新： 決咨委在順德、在全省、在全國(guó)是一個(gè)先河，體現(xiàn)了政府開明的態(tài)度。

主持人：聽了各位的觀點(diǎn)，不可否認(rèn)，決咨委的產(chǎn)生是一種進(jìn)步，但當(dāng)網(wǎng)友真真切切地提出目前決咨委的很多問題時(shí)，就會(huì)有人發(fā)問：這個(gè)新生兒在順德誕生是不是早了，我們順德是不是做好了準(zhǔn)備？如果什么條件都沒具備，最后的結(jié)果是什么？上一期我們談了，改革有時(shí)候必須得回頭看看，我們的步子是不是邁得太快了，我們其他領(lǐng)域是不是跟上去了？比如網(wǎng)友提到的，我們政府的意識(shí)、機(jī)制的設(shè)置等。

何勁和：這個(gè)其實(shí)就跟國(guó)家民主法治的進(jìn)程密切相關(guān)的，決咨委就應(yīng)該隨著民主法治進(jìn)步過程而誕生，生在什么時(shí)候，如果生在民主法治大進(jìn)步的時(shí)候，這個(gè)決咨委肯定發(fā)生極大作用，如果民主法治還較滯后，就算是推出決咨委，可能它還是大打折扣的，這個(gè)和治理現(xiàn)代化有很大關(guān)系。

趙成武：我是這樣思考的。決策、咨詢兩個(gè)，首先，決策人，你是不是真心實(shí)意聯(lián)系群眾，是不是真心實(shí)意地科學(xué)決策，是不是真正的可持續(xù)發(fā)展的為當(dāng)?shù)厝罕妱?chuàng)造美好的將來，真心實(shí)意地提高大家的幸福感，如果沒有這個(gè)，決咨委就變成一個(gè)工具，一個(gè)程序，說得不好聽是被利用了。我認(rèn)識(shí)決咨委一些人，有些人的意見是很對(duì)的，也很實(shí)在的，很中肯，很真的問題，但往往被避開，為什么？官本位，自以為是，某種需要，沒有時(shí)間。如果決策人沒有真正認(rèn)識(shí)并重視決咨委的價(jià)值，那也就沒什么意義。

主持人：網(wǎng)友談到，對(duì)決咨委成員的構(gòu)成上是很不滿意的，一是官方背景的人太多，二是所謂的專家名人太多，又不生活在順德，怎么會(huì)去相信這些決咨委員是否真的用心在對(duì)待？

何勁和：第一屆我是比較清楚，第一屆有這個(gè)想法想成立決咨委的時(shí)候，首先找我們幾個(gè)關(guān)心順德的人聊，委員怎么產(chǎn)生的問題，第一屆肯定是不成熟的，外地的幾分之一，一線的幾分之一，本地的土專家學(xué)者幾分之一，大概是三大塊構(gòu)成的，一定要有實(shí)踐一線的代表，也有一線本地相對(duì)務(wù)實(shí)的專家學(xué)者，另外一部分是外地的高層的專家學(xué)者，就是這樣構(gòu)成的，名單由大家來提，你提一個(gè)我提一個(gè)，第一屆只能是這樣產(chǎn)生，沒辦法的。

主持人： 第二屆呢？

何勁和：第二屆是結(jié)合第一屆的任職情況，因?yàn)榈谝粚眠\(yùn)作兩年了，有些是很積極的，有些是不太積極的，還有結(jié)合鎮(zhèn)街部門的評(píng)價(jià)來打分的，我覺得這點(diǎn)不錯(cuò)，鎮(zhèn)街也有推薦的，哪些應(yīng)該繼續(xù)做，哪些應(yīng)該補(bǔ)充，第二屆是多個(gè)領(lǐng)域推出來的。

主持人：現(xiàn)在第二屆有多少是在外地生活的？

何勁和：差不多三分之一，反正是比第一屆少了。

主持人：你怎么看這三分之一和順德沒有太大關(guān)系的人？

何勁和：其實(shí)他們都是很關(guān)注順德的。據(jù)我了解，第二屆區(qū)外的專家，都是平時(shí)很關(guān)注順德，經(jīng)常都為順德重大事件發(fā)聲的。

主持人：客觀上在幫助順德發(fā)展，推動(dòng)它的影響力釋放的。

何勁和：對(duì)。外面的專家我舉三個(gè)例子，新加坡的鄭永年，鄭永年是研究中國(guó)的專家，一直都很關(guān)注順德，所以他對(duì)順德是很了解的，這是國(guó)外的，第二個(gè)是北京的宋世明，國(guó)家行政學(xué)院公共管理教研部教授，順德行政審批改革他很有發(fā)言權(quán)的，還帶過專門的教研組來順德調(diào)研行政改革問題，長(zhǎng)期關(guān)注順德；還有廣東的周林生，廣東省體制改革研究會(huì)專職副會(huì)長(zhǎng)，長(zhǎng)期關(guān)注順德、南海這一帶的改革發(fā)展情況，這些都是就順德問題隨時(shí)發(fā)出聲音的人，不是對(duì)順德漠不關(guān)心，有什么就叫他來講兩句，不是這種情況，第二屆的還是選得比較好的。

楊少林：決咨委本身是作為順德的一個(gè)決策參考，我們做順德的任何東西不能閉門造車，從方向上來說，應(yīng)該是沒有錯(cuò)的，跳出順德看順德，如果我們老是想著自己，不從整個(gè)珠三角，整個(gè)廣東，整個(gè)中國(guó)，整個(gè)全球來看順德，其實(shí)是一種失誤，所以方向是沒有問題的，而且你有想法，對(duì)順德有幫助，一是有熱心，二是有責(zé)任，關(guān)注順德，能從宏觀的價(jià)值里面，給順德提供一些決策參考。

主持人：兩屆決咨委的運(yùn)作，就在座的各位的體會(huì)而言，整個(gè)運(yùn)作機(jī)制完不完善？

李步新：我們?cè)诰唧w操作方面，第一個(gè)，議事規(guī)則，剛開始的時(shí)候講過議事規(guī)則，但是后來沒怎么推。其實(shí)要發(fā)揮咨詢，首先要學(xué)會(huì)怎么議事；第二個(gè)是委員的發(fā)言；第三個(gè)是委員的建議或提案，或者各種意見，到達(dá)之后什么程序去處理；第四個(gè)就是怎么公開，讓咨詢委員的意見讓大眾知道，實(shí)際上這是有倒逼作用的，但是現(xiàn)在這一套都沒有。第二屆比較好，委員會(huì)的工作機(jī)制、津貼都有了。中國(guó)式的治理和英國(guó)式的治理，我很強(qiáng)調(diào)后者，怎么治理呢？解決案例，解決一個(gè)具體辦法，通過一個(gè)案例來解決一個(gè)辦法設(shè)立規(guī)則，而不是先搞一個(gè)高大上的概念，然后怎么去落實(shí)。所以，議事規(guī)則，實(shí)施規(guī)則，檢討規(guī)則，反饋規(guī)則，這些東西，我們恰恰是很缺乏的。所以，民主實(shí)際上是從很小很小的事做起，而且是可操作性的做起，怎么投票，怎么發(fā)言，這就是民主，但要把這些東西一個(gè)一個(gè)規(guī)范好，如果你想做，就應(yīng)該一步一步做好。

趙成武： 我不是決咨委委員，所以我沒有發(fā)言權(quán)。但是我聽一些委員說，你們的議事程序是倒過來的，給了結(jié)論，你們通過，有沒有意見。應(yīng)該說，今天要解決什么問題，決策者先提出來，恐怕有這么多個(gè)問題，好，五個(gè)問題決定，大家回去思考，第二次會(huì)議，大家有什么意見擺出來，第三步，決策人把大家的意見放進(jìn)自己的頭腦，制定方案，第三次會(huì)議，決咨委有沒有意見，沒有，好通過，或者覺得好與不好，多少分，現(xiàn)在不是的。PPT打出來，通過了。那么，作為決策人說，我已經(jīng)采取了征求決咨委這個(gè)程序已經(jīng)完了。什么日子，參加什么人，他們都綁架到這個(gè)程序上了，是不是這樣啊？我不知道。我反問決咨委，這個(gè)程序本身，決策人制作這個(gè)運(yùn)作程序，有沒有問題？

楊少林：一個(gè)是政府對(duì)決策的理解，也就是對(duì)決咨委的理解，這個(gè)可能是有問題，這個(gè)也是一方面；另外一個(gè)方面就是，決咨委的成員從自身來講，也面臨著很多問題。這些問題比如說，參與的積極性和主動(dòng)性，以及一種責(zé)任的承擔(dān)。當(dāng)然，很多委員是駐外的，這個(gè)過程中，決咨委的參與，可能積極性問題，可能方方面面的因素，比如說時(shí)間的問題，那么在這個(gè)過程中，本身是做參考的，不能做結(jié)論的東西，是提供政府決策和參考，那么他往往不去，或者代表性不夠，這種影響力我認(rèn)為也是有限的。從另外一個(gè)角度，從整個(gè)決策的過程中，決咨委參與的過程里面，機(jī)制、議事規(guī)則等方方面面的東西，我們還在學(xué)習(xí)的過程，也有一個(gè)探討的過程，政府對(duì)決咨委成員的認(rèn)知問題，有正確的一面，也有不確定的一面，另外一個(gè)，決咨委成員自我的認(rèn)知，或方方面面受影響，決策參與的程度受影響，由于各種原因形成的。另外，在決策機(jī)制方面，我覺得還是一個(gè)學(xué)習(xí)的過程，這也是一個(gè)不斷完善的過程，第二屆，功能上已經(jīng)更清晰了，我覺得不斷在進(jìn)步。

何勁和：所以我打70分，扣30分，也不完全是扣決策者的，也有扣委員自身的，怎么理解？怎么發(fā)揮作用，持一種什么態(tài)度，這里面應(yīng)該也要扣一些分，畢竟都是新的東西。另外，剛剛說到，我想到很多人大、政協(xié)、決咨委的關(guān)系問題，其實(shí)，區(qū)別是很明顯的，根本不在一個(gè)層次上，人大、政協(xié)要從整個(gè)國(guó)家的政體來考慮，而設(shè)立的，人大是最高權(quán)力機(jī)構(gòu)，它不是咨詢那么簡(jiǎn)單，政協(xié)是議政，我們決咨委最多是議事，就某項(xiàng)事情，某個(gè)項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目該不該投資，該不該做，投入多少，做的過程、結(jié)果怎樣，都應(yīng)該出咨詢報(bào)告，政府的一個(gè)項(xiàng)目，從論證開始，到投入，到執(zhí)行，到結(jié)果，都應(yīng)該決策咨詢，出咨詢報(bào)告，這才是完整的咨詢過程，它不是參政議政，政府有很多大的事情要我們一起來問。

主持人：剛才何校也談了，扣了30分，這30分也未必全部是政府的，也有自身的，那我們就現(xiàn)在圍繞這扣的30分來談，這30分扣在哪的？

何勁和：有個(gè)網(wǎng)友提的問題很好，就是決咨委的全稱叫什么，我就從這個(gè)網(wǎng)友提的問題談起，我覺得決咨委最突出的一個(gè)點(diǎn)就是“公”。公共決咨委，公共、公開，公信。那這個(gè)“公”字，一定要放在最突出的位置，公共決策，政府的決策，應(yīng)該說基本上都是公共決策。共決策來說，因?yàn)橛械木W(wǎng)友問到，哪些拿出來，哪些不拿出來，是不是秘密的東西很多，公共性是不是真的很少？其實(shí)不是這樣的，應(yīng)該說，作為一個(gè)地方政府來說，基本上沒有太多的國(guó)家機(jī)密問題，也就是說基本上都可以拿出來咨詢，公共利益，在這個(gè)咨詢過程中，必是公開。既然拿出來咨詢的，就完全可以向社會(huì)公開的，這個(gè)咨詢過程是怎樣的？我們?cè)谧稍兊倪^程中，楊委員說了什么話，我這個(gè)何委員又說了什么話，李委員說了什么話，這些完全可以公開的，不然他們不知道決咨委員有沒有說話？有沒有發(fā)出聲音來的？政府是不是就這樣問一問，我們就舉手就行了，其實(shí)這個(gè)過程公開很重要。還有，咨詢之后，聽的意見，它最后按了意見去做沒有？最后結(jié)果怎樣，這個(gè)結(jié)果也應(yīng)該是公開的，只有這樣，能夠做到這幾個(gè)“公”，政府的公信力自然就出來了，這個(gè)機(jī)構(gòu)存在的意義自然就出來，所以，這個(gè)“公”字很重要。公共利益就應(yīng)該公開的，因?yàn)樗鼪]有很多私密，就應(yīng)公開征求意見，征求意見的過程也應(yīng)該公開，最后落實(shí)結(jié)果也同樣應(yīng)該公開，最后政府的公信力有了，這個(gè)機(jī)構(gòu)存在的意義有了，我想，抓住這個(gè)“公”字很重要。我們的政府就是人們的政府，政府的利益就是人們的利益，所以政府決策就是公共決策，公共決策都是可以公開的。

趙成武：這個(gè)名字提出來已經(jīng)是一種進(jìn)步，但是由于有“公共”兩個(gè)字，啟發(fā)了我的看法，委員要公開，產(chǎn)生要公開，運(yùn)作要公開，程序的編排要公開，議事規(guī)則要公開，產(chǎn)生的結(jié)果要公開，決策人對(duì)你們的看法也要公開。決策人可以不接受決咨委意見的，但公開出來了，這班人錯(cuò)了，那大家都知道。

何勁和：不接受也是正常的，你只要公共公開就有公信。

楊少林：某種意義來講，決咨委是受政府委托的，它不是受民意來主持的，但是在這個(gè)過程中，決咨委的委員，或者決咨委整個(gè)工作，它是要有它自己的公信力和專業(yè)性，這是它參與整個(gè)工作的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，并不是說簡(jiǎn)單的受民意的委托。

李步新：完善這個(gè)問題關(guān)鍵是落實(shí)細(xì)節(jié)，剛才何校長(zhǎng)說的幾個(gè)“公”，把這結(jié)果公開，從它的生產(chǎn)，到?jīng)Q策咨詢，到宣傳、采納、到否決，到結(jié)果，然后回到每個(gè)委員本身，如果每個(gè)都有個(gè)過程，都這樣有個(gè)很好的細(xì)節(jié)，特別是在議事的時(shí)候，我覺得咨詢委它最重要的就是要發(fā)聲，要說話，不是說對(duì)不對(duì)，這個(gè)沒什么對(duì)不對(duì)的問題，也不是說個(gè)個(gè)采納，但是必須要各個(gè)專業(yè)、不同代表，既然請(qǐng)了他做委員，你肯定注重他的專業(yè)背景，你必須要充分聽他們的意見，然后公開，這些一個(gè)個(gè)環(huán)節(jié)都把它做細(xì)。

主持人：我們來做一個(gè)結(jié)，樂觀一點(diǎn)，談積極一點(diǎn)，每個(gè)人對(duì)決咨委提出一個(gè)期待，不談它的問題，因?yàn)榍懊嬲劻撕芏嗟膯栴}，談些期待吧。

李步新：我提一點(diǎn)期待吧，我覺得我們這個(gè)決咨委，1+3的決策機(jī)構(gòu)，特別是公共決策咨詢委員會(huì)，應(yīng)該說在原有的基礎(chǔ)上還可以發(fā)揮更大的空間，完善的空間很大，我的建議就是做細(xì)節(jié)、做具體、做可操作性，把這個(gè)游戲規(guī)則，議事規(guī)則，以及所有的公開規(guī)則，做到底，然后應(yīng)該說就可以發(fā)揮它的作用了，現(xiàn)在不是委員水平不合格的問題。

趙成武：我的期待很簡(jiǎn)單，不知道決咨委有沒有關(guān)于生態(tài)的專家對(duì)這方面的研究，環(huán)境學(xué)的，如果有就沒問題了，如果沒有就應(yīng)該增加。我是1996年研究這個(gè)問題的，后來我做了論文，發(fā)到國(guó)務(wù)院研究中心，我一直談這些問題，但是政府不重視。順德在這一方面確實(shí)也做了一些工作，順德其實(shí)現(xiàn)在有很好的硬件條件，什么不好？空氣不好。

何勁和：我還是那個(gè)“公”字吧，公共決策，公共利益，公開透明，就往公開透明的方向走。一開始網(wǎng)友提出那么多問題，就是我們的公開透明做得不好，而且我們公共決策就該公開透明，我們政府應(yīng)該有公信力，我們這個(gè)機(jī)構(gòu)也應(yīng)該有公信力，彼此都公開透明，我們做的公共的東西不是私人的，也不是很機(jī)密的東西，為什么不能這樣做呢？所以往這個(gè)方向走。

楊少林：我想，政府決策人、市民決策、決咨委委員三方的準(zhǔn)確認(rèn)知對(duì)決咨委的功能和作用發(fā)揮，起到很關(guān)鍵的作用；通過大量的實(shí)踐認(rèn)知，大家在慢慢磨合過程中，有認(rèn)知的提升，三方之間的不斷提升，決咨委工作就越來越能夠發(fā)揮它的功能，起到良性循環(huán)的作用，我覺得這是我們追求的。