主持人： 上一期我們談了“深化改革，順德如何行走接下來的改革路”，從網友反映來看，效果還不錯；這一期我們就聊一聊順德改革下的新事物——決咨委。用何校長的話說，這個話題“挺膽大的”。在座的基本上都是公共決策咨詢委員會的成員，我自己也是鎮街決咨委的委員。先問一個比較尖銳的問題，大家如實作答，根據現在決咨委運行價值和運作的功效，以及現實功效的釋放，請各位給現在運作的決咨委打個分，滿分是一百分。

何勁和：我打最多是70分。

楊少林：我覺得70分也差不多。

李步新：那我打71分吧，多一點。

趙成武：作為旁觀者，我給65分。

主持人：剛剛問了各位的分數，最高分71分，最低65分，說句老實話，其實這分數不低。前段時間我們把今天這期的話題在城市網論壇公布，引來不少網友關注，他們也很理性發表了很多意見，但如果從他們的意見和見解當中去歸納分數，80%的網友其實都給決咨委打不及格的。

決咨委作為改革的產物，是集思廣益的一個平臺，從這點看是積極的。我們首先就客觀地談一下，決咨委對于現實的順德存在的價值和意義。

何勁和：很有必要誕生這個機構，但是誕生之后，怎么發揮它的作用，這一點很值得我們好好地去探討。在順德來說，一個縣直行政區，能夠率先把決策和咨詢兩個概念結合起來，這本身就是一種進步。從來我們習慣只有決策，沒有問人家怎么決策的。現在不是說治理體系和治理能力的現代化問題嗎？把決策和咨詢聯系起來，就是邁出現代化的很重要的一步。我覺得順德在決策方面的覺醒，那是比較早的，成立公共決策咨詢委會的意義很大。

楊少林：雖然網友指出了目前順德決策咨詢機構的很多問題，而且都很到位，但反過來看，如果有這么多網友關注，本身就證明決咨委有一定的影響力。從一個事物誕生的積極意義來講，打70分我覺得是可以接受的。

從目前政府隊伍來看，很多公務員的背景非常簡單，大多數是從大學出來，然后就成了公務員，從這個成長背景來看，其實他們的接觸面是很有限的。如今，中國的改革也到了最深層次的時候，其實在決策的過程中，或者說在順德的這個層級里，這種頂層設計，包括區級，鎮街一級，確實有很多困惑的東西，沒有辦法派下去，所以為什么很多事情我們不敢做、做不了，是因為在專業的背景上，整個深度的背景、社會的功能上不完全了解， 需要中介機構或專業的機構在頂層，在各個局、各個鎮街給決策參考，這種情況下誕生決咨委，不同級別的。總之一句話，政府的背景是比較簡單的，需要功能組織為他提供決策參考，尤其是在三中全會提出來后，更多的是依靠市場。

趙成武：我就從旁觀者的感覺來講，決咨委增加了決策人的一條渠道，也幫助決策人提高自己的公信力。第二，決咨委增加了與各界聯系的一條渠道，第三，也提高了決策人科學決策的水平。我看決咨委提了很多意見，我關注到像葉中平、何校長他們，提的意見非常好，不是順流而流，而是順流過程中看到前面有暗礁、漩渦，提前提出一些問題。

李步新： 決咨委在順德、在全省、在全國是一個先河，體現了政府開明的態度。

主持人：聽了各位的觀點，不可否認，決咨委的產生是一種進步，但當網友真真切切地提出目前決咨委的很多問題時，就會有人發問：這個新生兒在順德誕生是不是早了，我們順德是不是做好了準備？如果什么條件都沒具備，最后的結果是什么？上一期我們談了，改革有時候必須得回頭看看，我們的步子是不是邁得太快了，我們其他領域是不是跟上去了？比如網友提到的，我們政府的意識、機制的設置等。

何勁和：這個其實就跟國家民主法治的進程密切相關的，決咨委就應該隨著民主法治進步過程而誕生，生在什么時候，如果生在民主法治大進步的時候，這個決咨委肯定發生極大作用，如果民主法治還較滯后，就算是推出決咨委，可能它還是大打折扣的，這個和治理現代化有很大關系。

趙成武：我是這樣思考的。決策、咨詢兩個，首先，決策人，你是不是真心實意聯系群眾，是不是真心實意地科學決策，是不是真正的可持續發展的為當地群眾創造美好的將來，真心實意地提高大家的幸福感，如果沒有這個，決咨委就變成一個工具，一個程序，說得不好聽是被利用了。我認識決咨委一些人，有些人的意見是很對的，也很實在的，很中肯，很真的問題，但往往被避開，為什么？官本位，自以為是，某種需要，沒有時間。如果決策人沒有真正認識并重視決咨委的價值，那也就沒什么意義。

主持人：網友談到，對決咨委成員的構成上是很不滿意的，一是官方背景的人太多，二是所謂的專家名人太多，又不生活在順德，怎么會去相信這些決咨委員是否真的用心在對待？

何勁和：第一屆我是比較清楚，第一屆有這個想法想成立決咨委的時候，首先找我們幾個關心順德的人聊，委員怎么產生的問題，第一屆肯定是不成熟的，外地的幾分之一，一線的幾分之一，本地的土專家學者幾分之一，大概是三大塊構成的，一定要有實踐一線的代表，也有一線本地相對務實的專家學者，另外一部分是外地的高層的專家學者，就是這樣構成的，名單由大家來提，你提一個我提一個，第一屆只能是這樣產生，沒辦法的。

主持人： 第二屆呢？

何勁和：第二屆是結合第一屆的任職情況，因為第一屆運作兩年了，有些是很積極的，有些是不太積極的，還有結合鎮街部門的評價來打分的，我覺得這點不錯，鎮街也有推薦的，哪些應該繼續做，哪些應該補充，第二屆是多個領域推出來的。

主持人：現在第二屆有多少是在外地生活的？

何勁和：差不多三分之一，反正是比第一屆少了。

主持人：你怎么看這三分之一和順德沒有太大關系的人？

何勁和：其實他們都是很關注順德的。據我了解，第二屆區外的專家，都是平時很關注順德，經常都為順德重大事件發聲的。

主持人：客觀上在幫助順德發展，推動它的影響力釋放的。

何勁和：對。外面的專家我舉三個例子，新加坡的鄭永年，鄭永年是研究中國的專家，一直都很關注順德，所以他對順德是很了解的，這是國外的，第二個是北京的宋世明，國家行政學院公共管理教研部教授，順德行政審批改革他很有發言權的，還帶過專門的教研組來順德調研行政改革問題，長期關注順德；還有廣東的周林生，廣東省體制改革研究會專職副會長，長期關注順德、南海這一帶的改革發展情況，這些都是就順德問題隨時發出聲音的人，不是對順德漠不關心，有什么就叫他來講兩句，不是這種情況，第二屆的還是選得比較好的。

楊少林：決咨委本身是作為順德的一個決策參考，我們做順德的任何東西不能閉門造車，從方向上來說，應該是沒有錯的，跳出順德看順德，如果我們老是想著自己，不從整個珠三角，整個廣東，整個中國，整個全球來看順德，其實是一種失誤，所以方向是沒有問題的，而且你有想法，對順德有幫助，一是有熱心，二是有責任，關注順德，能從宏觀的價值里面，給順德提供一些決策參考。

主持人：兩屆決咨委的運作，就在座的各位的體會而言，整個運作機制完不完善？

李步新：我們在具體操作方面，第一個，議事規則，剛開始的時候講過議事規則，但是后來沒怎么推。其實要發揮咨詢，首先要學會怎么議事；第二個是委員的發言；第三個是委員的建議或提案，或者各種意見，到達之后什么程序去處理；第四個就是怎么公開，讓咨詢委員的意見讓大眾知道，實際上這是有倒逼作用的，但是現在這一套都沒有。第二屆比較好，委員會的工作機制、津貼都有了。中國式的治理和英國式的治理，我很強調后者，怎么治理呢？解決案例，解決一個具體辦法，通過一個案例來解決一個辦法設立規則，而不是先搞一個高大上的概念，然后怎么去落實。所以，議事規則，實施規則，檢討規則，反饋規則，這些東西，我們恰恰是很缺乏的。所以，民主實際上是從很小很小的事做起，而且是可操作性的做起，怎么投票，怎么發言，這就是民主，但要把這些東西一個一個規范好，如果你想做，就應該一步一步做好。

趙成武： 我不是決咨委委員，所以我沒有發言權。但是我聽一些委員說，你們的議事程序是倒過來的，給了結論，你們通過，有沒有意見。應該說，今天要解決什么問題，決策者先提出來，恐怕有這么多個問題，好，五個問題決定，大家回去思考，第二次會議，大家有什么意見擺出來，第三步，決策人把大家的意見放進自己的頭腦，制定方案，第三次會議，決咨委有沒有意見，沒有，好通過，或者覺得好與不好，多少分，現在不是的。PPT打出來，通過了。那么，作為決策人說，我已經采取了征求決咨委這個程序已經完了。什么日子，參加什么人，他們都綁架到這個程序上了，是不是這樣啊？我不知道。我反問決咨委，這個程序本身，決策人制作這個運作程序，有沒有問題？

楊少林：一個是政府對決策的理解，也就是對決咨委的理解，這個可能是有問題，這個也是一方面；另外一個方面就是，決咨委的成員從自身來講，也面臨著很多問題。這些問題比如說，參與的積極性和主動性，以及一種責任的承擔。當然，很多委員是駐外的，這個過程中，決咨委的參與，可能積極性問題，可能方方面面的因素，比如說時間的問題，那么在這個過程中，本身是做參考的，不能做結論的東西，是提供政府決策和參考，那么他往往不去，或者代表性不夠，這種影響力我認為也是有限的。從另外一個角度，從整個決策的過程中，決咨委參與的過程里面，機制、議事規則等方方面面的東西，我們還在學習的過程，也有一個探討的過程，政府對決咨委成員的認知問題，有正確的一面，也有不確定的一面，另外一個，決咨委成員自我的認知，或方方面面受影響，決策參與的程度受影響，由于各種原因形成的。另外，在決策機制方面，我覺得還是一個學習的過程，這也是一個不斷完善的過程，第二屆，功能上已經更清晰了，我覺得不斷在進步。

何勁和：所以我打70分，扣30分，也不完全是扣決策者的，也有扣委員自身的，怎么理解？怎么發揮作用，持一種什么態度，這里面應該也要扣一些分，畢竟都是新的東西。另外，剛剛說到，我想到很多人大、政協、決咨委的關系問題，其實，區別是很明顯的，根本不在一個層次上，人大、政協要從整個國家的政體來考慮，而設立的，人大是最高權力機構，它不是咨詢那么簡單，政協是議政，我們決咨委最多是議事，就某項事情，某個項目，這個項目該不該投資，該不該做，投入多少，做的過程、結果怎樣，都應該出咨詢報告，政府的一個項目，從論證開始，到投入，到執行，到結果，都應該決策咨詢，出咨詢報告，這才是完整的咨詢過程，它不是參政議政，政府有很多大的事情要我們一起來問。

主持人：剛才何校也談了，扣了30分，這30分也未必全部是政府的，也有自身的，那我們就現在圍繞這扣的30分來談，這30分扣在哪的？

何勁和：有個網友提的問題很好，就是決咨委的全稱叫什么，我就從這個網友提的問題談起，我覺得決咨委最突出的一個點就是“公”。公共決咨委，公共、公開，公信。那這個“公”字，一定要放在最突出的位置，公共決策，政府的決策，應該說基本上都是公共決策。共決策來說，因為有的網友問到，哪些拿出來，哪些不拿出來，是不是秘密的東西很多，公共性是不是真的很少？其實不是這樣的，應該說，作為一個地方政府來說，基本上沒有太多的國家機密問題，也就是說基本上都可以拿出來咨詢，公共利益，在這個咨詢過程中，必是公開。既然拿出來咨詢的，就完全可以向社會公開的，這個咨詢過程是怎樣的？我們在咨詢的過程中，楊委員說了什么話，我這個何委員又說了什么話，李委員說了什么話，這些完全可以公開的，不然他們不知道決咨委員有沒有說話？有沒有發出聲音來的？政府是不是就這樣問一問，我們就舉手就行了，其實這個過程公開很重要。還有，咨詢之后，聽的意見，它最后按了意見去做沒有？最后結果怎樣，這個結果也應該是公開的，只有這樣，能夠做到這幾個“公”，政府的公信力自然就出來了，這個機構存在的意義自然就出來，所以，這個“公”字很重要。公共利益就應該公開的，因為它沒有很多私密，就應公開征求意見，征求意見的過程也應該公開，最后落實結果也同樣應該公開，最后政府的公信力有了，這個機構存在的意義有了，我想，抓住這個“公”字很重要。我們的政府就是人們的政府，政府的利益就是人們的利益，所以政府決策就是公共決策，公共決策都是可以公開的。

趙成武：這個名字提出來已經是一種進步，但是由于有“公共”兩個字，啟發了我的看法，委員要公開，產生要公開，運作要公開，程序的編排要公開，議事規則要公開，產生的結果要公開，決策人對你們的看法也要公開。決策人可以不接受決咨委意見的，但公開出來了，這班人錯了，那大家都知道。

何勁和：不接受也是正常的，你只要公共公開就有公信。

楊少林：某種意義來講，決咨委是受政府委托的，它不是受民意來主持的，但是在這個過程中，決咨委的委員，或者決咨委整個工作，它是要有它自己的公信力和專業性，這是它參與整個工作的一個出發點，并不是說簡單的受民意的委托。

李步新：完善這個問題關鍵是落實細節，剛才何校長說的幾個“公”，把這結果公開，從它的生產，到決策咨詢，到宣傳、采納、到否決，到結果，然后回到每個委員本身，如果每個都有個過程，都這樣有個很好的細節，特別是在議事的時候，我覺得咨詢委它最重要的就是要發聲，要說話，不是說對不對，這個沒什么對不對的問題，也不是說個個采納，但是必須要各個專業、不同代表，既然請了他做委員，你肯定注重他的專業背景，你必須要充分聽他們的意見，然后公開，這些一個個環節都把它做細。

主持人：我們來做一個結，樂觀一點，談積極一點，每個人對決咨委提出一個期待，不談它的問題，因為前面談了很多的問題，談些期待吧。

李步新：我提一點期待吧，我覺得我們這個決咨委，1+3的決策機構，特別是公共決策咨詢委員會，應該說在原有的基礎上還可以發揮更大的空間，完善的空間很大，我的建議就是做細節、做具體、做可操作性，把這個游戲規則，議事規則，以及所有的公開規則，做到底，然后應該說就可以發揮它的作用了，現在不是委員水平不合格的問題。

趙成武：我的期待很簡單，不知道決咨委有沒有關于生態的專家對這方面的研究，環境學的，如果有就沒問題了，如果沒有就應該增加。我是1996年研究這個問題的，后來我做了論文，發到國務院研究中心，我一直談這些問題，但是政府不重視。順德在這一方面確實也做了一些工作，順德其實現在有很好的硬件條件，什么不好？空氣不好。

何勁和：我還是那個“公”字吧，公共決策，公共利益，公開透明，就往公開透明的方向走。一開始網友提出那么多問題，就是我們的公開透明做得不好，而且我們公共決策就該公開透明，我們政府應該有公信力，我們這個機構也應該有公信力，彼此都公開透明，我們做的公共的東西不是私人的，也不是很機密的東西，為什么不能這樣做呢？所以往這個方向走。

楊少林：我想，政府決策人、市民決策、決咨委委員三方的準確認知對決咨委的功能和作用發揮，起到很關鍵的作用；通過大量的實踐認知，大家在慢慢磨合過程中，有認知的提升，三方之間的不斷提升，決咨委工作就越來越能夠發揮它的功能，起到良性循環的作用，我覺得這是我們追求的。