主持人： 首先感謝各位嘉賓對我們“聊順德”的支持，雖然目前“聊順德”只做了兩期，但從目前反響來看，得到較多人的關注，這都歸功于各位嘉賓的功勞，謝謝！

那接下來，我們馬上進入我們這一期的話題：公共話語權。隨著民主意識的增強， 如今民意的訴求越來越旺盛，所以，在這幾年公眾話語權也比較被重視；我個人主要從兩個層面來理解這一話題，第一個是老百姓怎么說？有沒有渠道、空間讓他們說？當然不是所有的都讓老百姓來，那肯定有某些領域，所以這里面有個怎么說的問題；第二個是說了后怎么樣？離開這個，話語權它就是個假概念了。

首先還是讓我們談一下最直接的印象，像上期打分一樣。如果說順德對當前公眾話語權的重視程度，從大家的印象來說，從政府角度，你覺得能夠打多少分？

張克強：我打70分。從政府角度來講，公共話語權主要是通過人大政協來體現，政府通過每年開兩會，引導公民有序參與政治；但是現在的矛盾在于人大代表的產生和人大代表對選區的責任問題，很多代表不用對選區回答很多問題，這個時候老百姓就覺得你并不代表我，至少不完全代表，但從政府來講，這個渠道是有的；此外，現在區政府也通過網絡來接收民意。從這個角度來講，政府是做了不少事情。

楊國強：從政府制度建設創新來講，我比克強打的分會高一些。首先，我覺得，我們要有個對比，順德在改革時期，相比其他地區在制度上有創新上，比如決咨委這個制度，通過決咨委收集民意，直接把群眾的話語權和政府架起一座橋梁，然后在政府的決策中發揮作用；第二個就是我們順德政府在媒體方面，沒有像其他地區那樣過濾信息，或者屏蔽一些信息，在順德媒體上，正面的、負面的、批評的信息都可以看得到，我覺得這至少體現了對公眾話語權的尊重，對不對？第三，政府當中一些投訴制度，如向區長反饋信息的，我覺得這些方面比其他地區做得好。綜合上述幾點，我的分數會高一點。

楊少林：我認同楊律師的觀點，打80分應該是可以的。因為，從順德當地政府的開放程度來講，我認為，相比其他區要更好一些，比如城市網這塊，就是聽民意的新媒體新網絡，民間的智慧和參與，也是開放的表現；另外，順德在現有經濟體系里面，比較早地推行參與式預算，我想政府的本意是聽取更多民意；也就是說，從政府的主觀愿望來講，是希望讓群眾有更多的知情權、參與權，這點我是認可的；從這些層面來說，我會打高點分。

主持人： 談公眾話語權，你們三個都是有機會有條件表達這種話語權，所以在你們看來，你們表達的路徑挺順暢的。網友“梅山飛哥”，作為一個普通市民，你能不能感受到政府對民意的尊重、吸納？

梅山飛哥：80分還是可以的。我是企業的員工，也是順德區民情志愿服務隊的成員，去年我也參加了參與式預算的討論，也算是表達民意的一個機會。我也是順德城市網論壇大良版塊的版主，所以不能說完全沒有表達的機會。人大政協也好，我認為，這也是民眾表達知情權和話語權的一種渠道。現在發展起來的自媒體，類似微博，在公眾話語權的表達中也起到相當重要的作用，現在順德政務微博搞得比較好，以前政府和市民的溝通是單向的，但如今在網絡如微博上，很快就可以看到回應，網友也可以直接評論，政府也可以看公眾的反應。

主持人：從各位剛剛談的，給我的印象是，首先，順德的政府部門在主觀上對公眾話語權的態度和尊重都是有的；其次，傳播技術的運用在客觀上幫助公眾話語權有更多的表達渠道。但說了以后有沒有用？這里面也有兩個層面，第一個，說了以后，政府聽不聽？第二個，聽了以后又有沒有行動？

楊少林：我覺得從政府的主觀意愿來講，非常愿意聽，我們了解的微博微信、決咨機構，政府執政為民，想聽這個聲音，不用去懷疑，但就是能不能做是政府體制的問題。我們作為市民，我們所想的，站在政府層面，他考慮可能更全面，要綜合歸納一些東西，不能說我說了就去做，也可能是現在做，也可能是將來做，但我覺得聽進去肯定聽進去了，但在做的過程中，內部機制問題，方方面面關系問題，不可能說按你想要的去做。

主持人： 剛才楊總說，從主觀判斷來說，各個政府部門都愿意去參與，但是與之相對應的客觀事實是，剛才梅山飛哥也談到官方微博的事，其實真正活躍的官方微博不多。但這個和體制是沒有太大關系，因為這個平臺的開放性，不受體制限制，做還是不做，有一個便利的渠道讓你打開視野，但事實上是，我們絕大部分的政府微博，都是很平淡的，發的東西很多是無關痛癢，這里面存在反差。按道理說，既然有個很先進的東西，能夠讓你最快的時間、最廣的空間，能夠接觸到來自公眾的反饋、印象和評價，為什么現在很多市民還覺得不滿意？

楊國強：確實政府的主觀愿望是吸納更多的好東西，也符合順德的一種協同共治。但問題在于，一是我覺得從制度層面上堅持得不夠好。比如，聽證會咨詢會包括專家論證會，按理來說，應該是防止犯錯誤的、吸納民意更好的途徑，但很多部門做得不夠；第二個，確實有些部門是擔心問題引發社會不穩定，這是觀念上的錯誤；還有一個是部門的利益問題，擔心有些事務公開透明后，會對部門利益造成影響。比如說政府部門在做些事情，擔心知道的人越多，削減它的權力，如審批權力下放問題，權力下放了，對它自身的利益受影響，這些因素可能會導致它們害怕，害怕更多的人參與進來，或是更多的公眾話語進來對它有影響，但我認為這是一個不好的傾向。有些部門是不是對公眾話語權避之不及？因為我們現在老是說民意的概念，確實有這樣的微博和網絡，但從運作情況來看，民意不是人多就代表民意。

再者，我們的微博、網絡，有相當部分可能不是民意，只是少數人的一個表達，但從決策也好，從政治的角度來講，一定是希望不同意見的人去表達不同意見，形成一種博弈，博弈多了之后，大家通過辯論之后、爭論也好，但最后達成共識，政府做事也更順利。但現在我感覺就是，微博也好，政府的微博也好，平臺也好，還是要廣開，但是現在少了，我可以增加，但是現在的社會智庫，民間的智庫吸納進來，他們也代表民意，經過各種意見，政府決策也好，對老百姓做的事才能更好。

張克強：我相信政府也希望把事情做好，但要看制度，在制度下做這個事。比如說回應，我看網友說了很多，政府不急著回應，造成公眾知情權話語權都沒有。我想，應該靠制度解決這個問題。

主持人：能否找到一個辦法，讓每個人每個部門，從制度上，從體制運作上，就如涉及到你的行政事務，涉及到你的政策制定，必須要有一個程序，而且是可行的，可執行的。也就是說，除了在主觀意識上愿意聽民意外，是不是能在制度保證上實現客觀上的執行？

楊國強：我覺得你這個問題提得非常好，我先把這兩個問題說清楚，一個是話語權的問題，包括幾個權利，一是執行權，二是其實它有決策權在里面，比如說公眾事務，三是自由表達權，公眾話語受到保護的權利，不要說我話說出來以后，打擊報復。我覺得這幾個權利應該是有的，你剛才說的是怎樣落實？怎樣去實行？我制定這些措施以后可以用。我覺得有幾個問題需要注意，因為現在媒體也好，渠道也好，應該是立體化的渠道，不能是單一的渠道。政府的重大決策，決策程序當中，必須設定公眾參與，吸納公眾民意。大概在前兩年，決咨委搞了個重大行政決定程序，這個在湖南搞了，就是說政府在制定一個重大決策，必須有兩個環節，一個是公眾跟決咨委或者人大政協，有吸納民意的程序在里面，不經過這個程序，這個決策是失當的，不合法的。第二個涉及民生，和群眾利益有關的，比如說出租車漲價，經過一些聽證會，咨詢會，所謂的咨詢會，吸收群眾的意見，群眾可以拿出來質問政府。三是設立一個特定的區長熱線的東西，信訪制度一樣，提出問題必須要回復，不回復的是違法的。政府在做一些事情，同時可以通過政府采購，委托也好，委托社會中介機構，做一些特定的民意收集，這個國外也有做，比如一些咨詢公司，調查公司，作為一個項目，把相關的調查數據拿回來，政府達到主動掌握了群眾訴求，尊重話語權，那我覺得這些應該把它變成制度化的東西。

張克強：前兩年，在政協大會上，當時我提出要把社情民意做兩種整合，一是按照體制內收集，體制內的，通過政協人大、決咨委等去收集，一是建立平臺，收集民意，不見得所有人上網，有些人打電話寫信，總之要通過這么個平臺去收集，那么收集完之后要有制度去回應，主觀上想收集變成客觀的東西，做一個程序，大家都按程序走，這樣子就不會有這么多矛盾。因為社會要講規則，不能沒有個性化，也不能太個性化，建立好這種平臺以后，我想咨詢權也好，公眾話語權也好，它得到一定的保障。

楊國強： 我經常觀察體制內的人，一般來說沒有聲音，也不會去表達這些東西，但體制外的人，特別活躍，但往往沒有回聲，所以這兩種情況存在。以前我們在處理維穩的事情發現了，就是缺輿情監控收集機制，雖然現在在做，但是形式化。當時處理一個維穩事件的時候，就是連續性開展，輿情中需要從哪幾個點，找哪些人，法律的人怎樣，公安的人怎樣，村干部、村民怎樣，支部書記怎樣，收集信息回來以后，政府根據情況作出應對，處理結果非常好。我們信息收集要去弄，監測要常態化。二是各種平臺的問題，我覺得我們現在有些渠道，有些是法律規定的渠道，有些是政府創新的，這些渠道經常發生一些變化，甚至是一陣風，其實有些東西可長期堅持，像聽證會和咨詢會，比如說一河兩岸拆遷，當時搞聽證會效果挺好的，但是其他地方就不這么搞，而是覺得有問題才去搞。

主持人： 說到底，就是沒有形成制度。

楊國強： 對對對，就是沒有制度化。

楊少林： 完整的制度化，就像西方民主所講的，這些民情民意，本身就是意愿，你都不給我表達意見，我就把你趕下去了，我就不選你了。

楊國強： 另外我覺得這個東西可能還要做個區分，這個話語權的問題，有些部分是法律規定的，一定要回答老百姓的問題，這個不能糊弄老百姓，一定要回答。有些話語權是一種表達權。

張克強： 為什么我們覺得香港、新加坡跟國內不一樣，它按規范做事，就像之前我們談過的，它告訴你的時候，他不是“擠牙膏”告訴你的，制度規范它必須將事情原原本本的告訴你，它必須要這么做。我們現在其實就缺乏一種公眾機制監督。

主持人：政府的意識要上去，制度要跟上，但制度是政府部門自己在制定的，公眾沒辦法實現認證，第三方機構可行嗎？

楊少林：政府有選擇性地吸收，這是最麻煩的事情，比如說論證制度，我和他很熟，我知道他基本的意思表達，我選他做專家團，類似這樣的，我選擇民意的時候，我選我認識的幾個。第三方機構，我熟悉的機構也是一種選項。

楊國強： 從政治來講，就是我們相信法治的政府會把機制做得要好，但要往上一個層面，應該是法律上有缺失。比如說過去政府很多東西，老百姓喊著知情權的問題，政府信息不公開，后來頒布《政府信息公開法》以后，大部分信息都通過法律途徑拿到了，老百姓知情了。在政府參與決策上，在政府決定重大民生事項上，公眾的參與還沒上升到法律。

張克強：法律是個問題，關鍵是我們還要從政治體制方面解決這個問題。我們都相信政府是好的，但是還出現問題呢？那么它需要人大的監督。

主持人： 那么，公眾平臺能否規避這些問題？這個平臺必須政府主導，期待主觀意愿是好的，第二是從制度制定上接納公眾話語的機會，三是要求以政府主導的的名義開放一個公眾話語平臺吸納更多民意表達。

張克強： 建一個這樣的公眾平臺，老百姓有意見，教育的問題、醫療的問題，什么問題，到上面去說，你有表達的權，那么你想要一個什么樣的教育，你想要一個什么樣的醫療，你可以表達出來，那么政府在這個地方作出一些回應，對吧？我告訴你，我們現在錢就這么多，硬件條件就這樣，政府主動出來談，這就是尊重話語權的一種表示，但是你要有這樣一個平臺來溝通，如果沒有這個平臺，不高興的說，這邊有沒辦法答復，因為這邊是散的嗎，不集中，所以說建立一個公共平臺非常有必要。

楊少林： 人大政協決咨委我們都有，如何讓這些可以表達民意，最重要不是解決問題，而是預防，很多問題在預防階段就解決。醫療體制最大的功能應該是讓老百姓不要進醫院，醫院人越少越好，但這個導向不可能存在的。像媒體，關鍵是能夠有一些民意表達的地方，現在老百姓不熱心，說了也沒用。

楊國強： 我覺得現在兩極化。有些徹底的失聲，不說話，體制內的，政府雇員，包括官員，失聲了，不說話，但有一些地方呢沒有回聲了，比如說像普通老百姓通過各種渠道，網絡，發發牢騷，或者一些QQ群，非常尖銳的。

楊少林： 就像剛剛講的病一樣的，病如果早點預防，梳理的話，這個病不存在，但是越積越大成大病，爆發的時候就麻煩了。

主持人：剛剛談的，都是對政府的要求，那么作為網友來說，在公眾話語權的表達上，對公眾提出哪些要求？

楊國強：公民意識，包括法治意識，過去講的主人翁精神，作為一個公民來講，社會當中政府和你息息相關的。有一些人有公民意識，只要和自己有關的，公共利益和個人利益的問題，涉及個人利益很主動，公共利益無動于衷。第二個有個權利意識在里面，只要涉及到自己權利的時候都應該站出來去表達這個問題，盡可能是公共權利，剛剛大家說的理性，其實法制訴求很重要。過去動不動上訪，圍攻，民意侵權，不是法制渠道嗎？法制也是很重要的。只要涉及到公民責任問題，政府那些東西和公民有責任的時候，敢于擔當，涉及一些公共事務，很多人會逃避的，但是我覺得應該有個公民責任在那里。

張克強： 文明表達，換位思考。前者很重要，首先不要去想政府不好，不幫我們做事，不要做這種假定，表達的時候會比較激烈，尖銳，我先做好我自己，不管別人怎樣，然后，換位思考，人從自己的角度出發，有很多對自己有好處的東西。

梅山飛哥：要真實，不是罵街，有話好好說。一個網民，不知道男的女的，但是天在看，反映情況出于真實，公心。當然，力求準確更全面，為什么力求呢？根據每個人素質也好，掌握信息量也好，想當然認為是這樣的，可能事實不是這樣，或者不完全這樣，調查一下，了解一下，不知道的不要亂講，瞎起哄。對網民來說，特別高的要求也不現實。但是他們可能有時講錯話了，激烈一點點的，網上什么人都有，也不要大驚小壞，當中有一兩個閃光點，也有用的，對決策更科學，減少老百姓的反彈。

主持人：任何一個權利，都是權責統一。回到公眾話語權上，話語權伴隨這種責，包括心態的責任，意識的責任，對網友而言，權責統一，否則權也行使不好。我剛才為什么問這個問題，現在抱怨公眾話語權得不到尊重的時候，首先有話不好好說，你本身就對公眾話語權自身的不尊重，所以你也沒有辦法和資本要求政府尊重你的話語權。公眾話語權構成的基礎本身就是不存在的，自重才能受到尊重。

梅山飛哥：有話語權肯定有責任。一個公民的責任，像剛才講的，反映一件事情，不能太極端，可能就是你個人的意見，對某件事情自己看不順眼，在網上放得很大，很個別的事件當成一種社會規律、普遍現象，反映出來有什么實際意義呢？不要說政府機構，一般人都不理你，稍微有些理智的網友也看不下去，你提的東西他也有不同意見的。剛剛說的一個權利和責任的問題，網友的素質要求太高，真的是比較難，順德的網民素質比較高，但難免有罵街的人。高手在民間，當做一種智慧的碰撞。

楊少林：心態的問題，一個是剛剛講的自尊自重的問題，大家都是一個家，在平等上溝通，解決問題。還有理性訴求問題，這個理性就是站在公民平衡點上，所有的觀點都讓別人接納這是不可能的，但首先表達的時候至少是一家或一枝花，你要有這樣的一個理念，我們自己的事情如何比現狀更好，你的理論觀點應該代表一部分人或一部分群體，所謂精英意識，精英概念里，成為一枝花，有這樣的能力，表達你的想法，在這樣前提下，才能百花齊放，百家爭鳴。自以為是一家，不能說這家所說的話就能被所有人聽進去，就被采納，這是一個心態問題。

張克強： 做一個合格的公眾知識分子，我們要往這個方向努力，我個人也是。因為你既然在網絡發聲，不光代表你自己，還代表了一群志同道合的人，尤其是向政府說這些事情的時候，是比較嚴肅的事情，不是我們私下里怎么講就算了，那是一個比較重要的事情，既然這樣，我們先做一些調研，事情的來龍去脈搞得比較清楚，提出問題在什么地方，提出解決的辦法，不管解決辦法好不好，只是一種觀點的表達，這樣就可以了。至于政府是否采納，那是政府的事情，我們先認真地表達出來，這是一種社會責任。

楊國強：作為普通網民，我提幾個責任，一是共同維護網絡空間，凈化網絡空間的責任，網絡空間很多東西混亂也好，不干凈也好，大家要有這個責任，讓它干干凈凈的，秩序要好。網絡傳播，要有一個審慎的，理性的判斷原則，不能隨意傳播。三是對于網絡傳播的公眾事務，只要是有利于公眾的，抱著非常大的熱情和關注度，有些人是很隨意的，但涉及到公眾事情，有這個關注和熱情，相信有些事物才能通過語言最后變成政策也好，措施也好，我覺得這個責任要有。

主持人：每次聊場的最后，我們都會用一句話來總結，因為涉及到兩個層面，今天用兩句話進行總結，希望聽到對政府的一句話，對網民的一句話，這種期待是雙向的。

梅山飛哥：對政府來說，多聽公眾的意見，可能會降低管理成本，不要當成洪水猛獸。對網民來說，權力和責任任何時候都是統一的，有話好好說。

楊國強：政府要轉變過去“防民之口甚于防川”的觀念，創新吸收公眾話語權的渠道，這樣才能做好依法行政。對網民說的話，我呼吁廣大網民盡快形成很好的網絡傳播規則，有序理性地表達相關訴求。

張克強：對政府說，公務員也是老百姓，做好民生自己也受益，把民生的事情做好，對公務員來講有一種幸福感，有一種成就感。對網友來說，堅守網絡，跳出網絡，走到現實社會里，更多地參與到公眾事務中。

楊少林：對政府說，網民是我們的好鄰居，不用怕，如果真有什么問題，有則改之無則加冕，以這種心態面對。對網民講，做好自己的公民，說自己該說的話，相信明天會更好，任何東西都都是一個循序漸進的過程。人活在世上，幸福感是靠你一步一步建立起來的，是一個循序漸進的過程，多點耐心，有點信心，多點包容心，一定會更好。