主持人： 今天聊順德談論的話題是“文明城市，我們需要怎樣的社會公民”，我先說一下話題的背景，今年是順德創建全國文明城市的沖刺年，我們對此都充滿期待，希望這樣的碰撞能更明確，大家可以為創文做些什么。話題開聊前，想聽聽大家談談對順德文明的印象，給順德文明打個分吧。

覃煒明：總體感覺，順德文明程度比內地好，比周邊地區也略好一些，可以給80分，在我的標準里，80分的分量是不低的。但是順德的引導和約束不夠，宣傳上缺乏說服力，網友舉了個例子，深圳宣傳“你來了就是深圳人”，令人感到很溫暖，我們就是“文明城市，人人有責”，沒有感召力，沒有考慮接近性。宣傳上要做好，要借鑒別人的做法。文明是一種習慣，靠一兩個運動、一兩年的努力是不可能的，一個紳士的培養還要三代人的努力呢。順德的文明程度往一個比較好的方向發展，慢慢營造這種氣氛，假以時日，文明的程度慢慢提高。

陳志清：說到順德創文，持肯定的態度，我在順德長大，有好幾次參加過順德好人討論，見證過很多善舉，順德好人品牌，慈善萬人行，義工志愿者……遍地開花，這些都充分證明政府做了大量引導工作。但村民的公共文明意識還不是那么強，可能與順德村居比較多工業園，大量外來人口擠進去，本地人靠收租度日，也有一些懶散、懈怠的情緒增長等因素有關，創文的重點要向村民傾斜。我打90分。

強金國：打分是比較難。2008年我去香港參加國際教育展的時候，一些香港鄉親說起慈善萬人行仍然覺得很震撼，這個在其他地方是很少見，但在順德已經成為一種風尚。但是我個人認為，文明還應該存在于我們每一個生活細節中。我舉兩個例子，剛剛這么大雨我從大良新城區開車過來，路上看到一些高檔車從旁邊呼嘯而過；每天接送孩子的時候都會發現學校門口堵得很死，一些家長一定要把自己的小孩送到學校門口，從來不考慮別人，就差那么幾步都不行。我們在大善方面做了大量工作，如何在細節上，讓老百姓感知，實際上你方便別人，就是方便了自己，文明他人也文明了自己。這樣的東西真正地散發出來，體現到每個人的行動當中。我打85分。

沈涌：首先我覺得討論這個話題確實很有意義，體現媒體對城市的責任感，對城市的發展，未來的構造，乃至現在狀態的一種關懷。剛才大家都給順德創文打了分，個人覺得大家關注到了大的方面，比如一些品牌，也關注到小的細節，談得很恰當。如果是我來打分，我打個平均分吧。

創建全國文明城市是我們追求的目標，是這座城市前進的方向和內容，更能體現城市內涵的一種布局，體現對市民生活，對社會的一種關系。社會、市民也應該更多地從這些層面理解，我們生活的城市應該發展什么，怎么發展，在發展過程中我們要承擔什么義務，分享什么利益。文明城市的建設其實就包括兩個層面，一個硬件，比如規劃建設管理，一個軟件，比如人的價值觀念、人與人之間的關系。還有我們每個人在這里生活的一種狀態，我們感受得怎么樣，那么對文明的感受就是和對空氣，對土壤，和對我們的食品的感受是一樣的，無處不在，我們的感受就是一種評價。

這些年，政府在推進文明社會的創建，同時也在發動引導市民參與。我們最大的心愿就是，首先，市民和政府一樣，都是創文的主體。市政協來視察我們的創建工作時，有個委員提出“創文是感性的”這個觀點，我們十分認同，創文不僅僅是數據，而是具體的東西；第二，創文是大家一起參與的；第三，創文應該讓實惠利益落實到生活在這個城市的每一個角落的市民身上，包括村居，外來工，小孩等方面，最反對的是形式主義，最擔心的是形式主義，但是比較多問題的也是形式主義。

主持人：每個人心中都有一片桃花源，你們所期待的文明城市是怎樣的？

陳志清：我期待的文明城市，首先是有一種善氛圍，善文化，這是我們順德的傳統，也是順德的基因，從善樂善向善，縱觀順德，千百年來出過很多善舉，古祠廟宇的修繕，饑荒時候開倉賑糧等。這種善文化的形成，是社會文明，也是順德的重要標志。二是沒有道德危機，沒有信任危機，這樣一個誠信的社會。

覃煒明： 一個是個人的權利價值得到充分尊重，自己把自己當主人，但地方沒有把我當主人，這種主人翁意識是阿Q精神，尊重個人權利，尊重個人價值，他才可能有主人翁意識。第二是公民對政府政策的支持。三是合作的意識，政府做的事我有份，我和政府合作，環境衛生很自覺地去做，不良的行為得到逐步糾正。

強金國： 順德經濟社會發展到今天有很大的進步，但在文明城市建設或者宜居城市建設，應該更有擔當。另外，不僅是慈善家或志愿者，人人人心向善。不論生活怎樣，會做一些力所能及的事情給自己的靈魂做一個交代，我想在這些方面，我們應該多一些引導。我們來自不同層面，不同民族同舟共濟，欣欣向榮地發展，需要大家彼此共融，彼此包容，這樣這個社會才能有序地發展。

沈涌： 無論講精神、道德、文化，我們不能離開處于發展階段、創業階段、不斷提升階段這個實際。我們的文明建設不要離開這個現實，結合改革發展這個進程，結合轉型升級的進程，凸顯以人為本的城市，一個夢想開花的城市。這個地方，改革開放三十多年，為什么吸引那么多人，因為這個地方有機會，有希望，個人愿望得到實現，有利益，有夢想，提供這么一個環境，在這個環境中，你付出了就有得到有回報，我們要通過競爭才能進入這個城市。如果能夠形成這樣一個空間，這樣一種氛圍，我們就能實現一種良性互動，我在這里，或者我來這里，尋找我的夢，我的夢想在這個地方實現的可能性可能比別的地方要大，所以想方設法來這里。要競爭還要提高我自身的素質，來這里，希望這個地方更好，那我也要提高自己的素質幫助它做點事，所以定位要清晰。

另外，改革開放以來優良的傳統，希望繼續得到弘揚，像你們說的順德人務實；創新，順德人很會創新，無論從小的烹調，還是大的機制；兼容，順德是半移民城市，原來有基礎，新來那么多東西，有互相理解和認同的過程，和而不同，我尊重你，維護你的個性自由。以人為本，夢想開花，把我們原有的優勢文化發展下去，硬件建設當然也是很專門的東西，只要有機會有空間有夢想，回報率高，就是性價比高，所有的人來這里，有付出就有回報，這樣才能說得上夢想開花。

主持人：那么為了這個夢想開花的文明城市，每個社會公民都必須付出努力。那社會公民應該具備怎樣的意識行為？或者說，大家先說說對社會公民的理解？

覃煒明：市民的文明程度，實際上是城市的名片。我們去香港，為什么那么愿意去，很重要的原因是那里文明程度比較高。文明創造一種和諧的氛圍，體現城市的溫度，城市人與人之間的關愛，體現城市的舒適度。一個文明城市，市民需要有什么？首先對文明行為有擔當，有習慣，自己首先愿意去做，愿意去實踐。比如剛才說送孩子上學的事情，考慮到自己送孩子方便，如果有擔當，我就把車子放在一個不堵車的地方，走兩步送去完全可以。如果你老是強調自己，文明程度就變成口號，或者要求別人的東西自己不去實踐。有部分人對別人的要求苛刻，對自己很放松。

強金國：“和諧社會”提到三個概念，人與自然，人與他人，人與自我，這三者之間的和諧就是構建和諧社會的一個有機組成部分。人與人之間和諧，就是人要把對方當人看。國外媒體講，中國人到國外消費，有一種恩主心態，這就牽涉到人怎樣看待自己，覺得我有錢就怎樣都可以，凌駕于別人之上。如果每個人都能認清自己僅僅是這個社會當中很小的部分，人與人之間和諧相處，少一點戾氣，少一點恩主的心態，把對方看成自己的同類，按照儒家思想來講，己所不欲勿施于人，這個和諧社會還是可以構建的。

沈涌： 怎樣理解社會公民，擔當，責任，分享。社會公民生活在這個地方，作出了擔當，付出了責任，還應分享政府的服務，分享環境質量要求，分享勞動成就。還有自信，你作出了這些東西，要相信我是應該做的，必須要這樣做的。還有一個概念，是自我，為什么在澳門、外國，司機在斑馬線提前幾米停車，因為養成習慣，是覺得我應該要這么做，既是一種責任擔當， 也是一種享受，我能夠做得這么文明，這是自我一種肯定，一種享受，所以說社會公民，也就是我們想達到付出與分享辯證統一，比較完整的社會人格這樣一個概念。

陳志清： 一是公共意識，很多人抱著一種心態，比如買一種東西便靚正，比較功利，又或者各人自掃門前雪，但是很多市民作為公民的意識也開始覺醒。二是規則意識，沒有規則意識，車子亂停亂放，以前樂從的家具城，鋼鐵世界，塑料城，到處都是貨車，車子亂停亂放，整條馬路都給霸占了。三是誠信意識，城市網之前報道均安有個小區，無人銷售青菜，拿走一捆青菜把錢塞進去，勒流一所中學，開了一個愛心超市，學生買東西自己稱，都是誠信的表現。前段時間順德的一些電纜機械制造企業，以鋁線代替銅線，不誠信的行為影響了順德的城市形象，順商也代表了順德的形象，所以也要具備誠信的品質。政府在引導誠信方面也做了不少工作，幾年前樂從建立誠信體系，先行墊付，避免拉了貨就走佬追不回貨款的情況。順德去年評順德好人，我到佛山開了幾次會，談到一個案例，一個70多歲的老人跳到河里救人，不怕被訛，這樣的城市才體現一種文明，如果這個城市人人見死不救，道德恐慌，哪里還有文明程度可言。

主持人：社會公民有權利也有義務，比如說扔垃圾，我做好了自己，但其實我也可以制止這種行為，形成這樣文明的氛圍，但公民的權利意識不是很強。

沈涌：分享，就是一種權利意識。分享政府、社會、他人為你提供的一種服務，一種環境，就是一種權利。政府怎么維護社會秩序，保護環境，提供窗口服務，這是權利。公民，權利義務辯證統一。還有個特點，核心就是主人意識，每個人喜歡打扮，穿好一點，自己對自己的形象、對自己的生活質量負責，有這種能力，有這個責任，也有這種分享的可能。每個社會公民能否成為社會、城市的主人，這個很關鍵，這是一種主觀愿望。

覃煒明： 把城市當成自己的，自己是主人翁。要看自己有沒有把自己當成主人，外界有沒有把他當成主人。

沈涌：如果你是主人的話，政府要為你服務，你要為地方做出你的貢獻，形成這樣一種辯證關系，每個人都能找到自己的定位，每次付出都覺得是一種分享，如果能實現這種關系，比我們更多的理論、說教作用更好。各種活動、各種平臺、各種渠道聽取大家意見，發表你們的看法，給政府工作打分，也是行使主人的權利，還希望有更多方式實現這種權利，讓社會，讓各個方面感受到主人的要求，要求就是付出的一個目標，我為什么要付出，為什么要擔當，因為我要實現我的要求，實現我的要求有表達的途徑，也有實現的手段，這個社會能夠營造這樣一種氛圍，這樣一種機制，主人的角色就可以確立起來，城市文明的資源和動力就建立起來。

覃煒明： 剛剛說了，主人翁意識，第一自己要有，第二政府社會要把他當做主人公來看待。有些人對創文不太關注，因為覺得和他關系不大，對創文的意義認識不足，有些做法對他的尊重不多，開展活動沒有充分的民意基礎。所以政府在決策時也要尊重民意，培育公民的主人翁意識。比如說推動某一件事，老百姓支持度不高，我就暫停執行，老百姓覺得你是根據我的民意來做決策的，他就會有主人翁意識。主人翁意識也不是靠一件事兩件事，所有的我們的行政習慣，慢慢形成一種意識。

主持人：覃主編的意思，就說社會公民承擔責任和義務的時候，以政府主導推動社會發展，政府首先把他們當公民看，他們才會去履行這種責任，角色定位要給到他。

沈涌： 作為人民政府肯定要這樣，人民作為主人，在法律上已經解決這個問題了，在運作機制也有制度框架，問題是在具體的操作管理中，怎樣落地，做到實處，讓群眾知道政府有這個意向?，F在我們推行的社會體制改革，培育社會組織，讓他們反映各種各樣的民意，這種管理更進一步，希望通過社會管理創新，更好地反映民意，代表民眾利益，做好政府和民眾之間的溝通。也把市民群眾作為社會主人的地位，更好地確立起來。

強金國： 權利，我們的權利在哪些地方，義務，義務又體現在什么地方，當權利和義務不對等的時候，我自己理解，每個人心里都有一桿秤，自己會平衡。我看過一篇文章，有一個中國人到瑞典旅游，他在當地買了貨品運到火車站，就請了一個人，那個人講一個條件，你必須要按照瑞典政府要上多少錢的稅，這個中國人說，這個稅我不一定要上交給政府，我多給你點錢，把這錢省下來，我們分不好嗎？那個人說不行，并說了一句很經典的話，我的將來老了是靠政府養的。

主持人：你們說的這兩點，是自己對自己的要求和標準，但是作為一個社會公民，是不是只要求自己做好就可以了，其他人怎么做不關我事？

強金國：公民建設道德綱要包括四方面，社會公德，職業道德，家庭美德，個人品德。我們剛剛講的，其實更多是基于個人品德之上的家庭美德，然后按社會去推的話，還有職業道德。我做一個教師，很多職業道德能遵守的。從個人角度反過來，把個人事情做好，家庭美德養好，才能稱之為有職業道德的人，一個有職業道德的人放到社會上來講，他就是有社會公德的人。以前有句話叫“人人為我，我為人人”，人是一個自私的動物，你把這些梳理好去推的話，老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼，方便別人的過程中，最大是方便自己。

覃煒明： 文明主要是一種氛圍，大家做好，個別做不好，自己有壓力，這種氛圍有利于文明風氣形成，不文明的東西慢慢就沒有空間。從個人來說，每個人都做好了，不存在我教你怎樣？我自己做好，教育你怎么做的時候，你也會接受?，F在最大問題，我自己沒做好，我教你怎么做，很多人是這樣，自己做得一塌糊涂，教人的時候頭頭是道，這種教育最沒有效果，最容易引起反感。文明城市的構建，除了個人，政府的承擔和政府引導、以身作則也非常重要。為什么強調文明執法？政府在執法的時候亂七八糟，那我為什么不可以，市民會效仿。市民服你，政府就是一個旗幟。你怎么做事，老百姓會學你的。

沈涌：文明從城市角度說其實是一種氛圍，是一種社會關系，從個人來講則是一種人格，兩個方面辯證統一，個人的社會公民的文明程度決定了一個城市的文明程度。生活和工作在順德的240多萬人的居住，生活，工作的環境變得更好正是創文的根本目的。我們想營造文明的氛圍，建立這樣的關系，培育這樣的人格。培育這樣的人格，不單單政府對市民提出這樣一個要求，而且同時也是政府對市民作出的承諾，提供的服務。創文，把城市規劃建設好，把環境搞好，空氣水綠化，人的價值觀搞好，把人與人之間的關系處理好，讓他們有擔當的信心，責任， 也有分享的可能，這也是一個實踐的過程。每個人，每個社區，每個家庭，每個企業，不斷在工作生活交往的關系中培育這樣一種人格，包括輿論引導，媒體監督，各種各樣的活動。歐洲小鎮建筑破舊很一般，但是他們長期以來積淀的文明素養很好，社會人格很好，能夠感受到文明程度，我們去歐洲都有這種感受。

陳志清：創文，不僅僅是一個部門的事情，而是綜合系統的工程。我們中國人缺什么？公共意識！我們的創文，一定要根植在本土文化，和城市精神密切相關。如果你生活在這個城市，沒有認同感，反正我是打工，掙了錢回老家蓋房子，管你環境怎樣，對環境、公共衛生沒有責任感，城市談何文明?，F在順德本地和外來人口比例達到一比一，創文不僅是本地的，還包括外地人，是兩者的聯合。這需要一種公共意識和城市精神，如果是小民意識，創文很難突破。以前我們生活在熟人社會，以宗族力量維系和諧，改革開放后。經濟發達，大量外來人口涌入，熟人社會變成陌生社會，以宗族力量維系的傳統關系被沖破?，F在不能僅僅靠道德約束，還要靠法律，靠政府的建設和引導。舉個例子，比如說菜市場臟亂差，怎么要求市民收拾干凈，反正都這么臟亂差，就放之任之，所以首先政府公共設施配套要到位，再對市民作出引導，才會有效果。

主持人：在文明形成的過程中也存在一種文明的價值取向，那怎樣讓它變成一種自覺的行為？

沈涌：誰讓他變，政府是一方面，我們的價值理念是一方面，還強調一點，整個社會的回報機制，有一種寬松的環境讓他根據價值理念去做，而不是強加給他的。

覃煒明：引導和約束相結合，就像香港商場的電梯右上左下，搞了兩年，每個電梯口都站著一個人提醒你，不是馬上說做就行，長期引導和約束，在香港，如果你不懂得上電梯站在一邊的，肯定不是香港人。我以前提議過，街道行人過馬路，開始說罰錢，這是簡單化，不能一下子罰，我們總是相信罰可以解決問題，其實文明是一種習慣，你在這里我就不干，罰不會形成習慣的，你管到我我就不過街，你管不到我就一樣過，不成習慣，是自然反應，但是引導和約束，長期就會形成一種自動的反應。

主持人：文明需要引導，文明人也是培育出來的。文明城市過程以人為本，怎么引導市民做一個合格的社會公民，為城市文明建設出力？

沈涌： 政府應該很清晰這個概念，首先是把服務做好，他有夢想怎么幫助實現，解決實在的民生問題，個人發展問題，利益回報問題，這是最基本的，然后代表社會的公共利益來進行引導和教育，在這個過程當中態度好一些，耐心一些，資源更多地給予民眾，多聽取大家意見。

覃煒明： 我說說媒體，大家都知道媒體在一個文明社會的形成作用很重要，媒體過去習慣形成多做鼓與呼，引導、造勢、典型做了不少嘗試，但媒體缺乏做一個東西，就是調查，調查結果的發布，這是最有說服力，但媒體長期沒有機構做這個事，也沒有發布這個東西的習慣，你看看香港，這個事不一定是每個人都參加，做創文，可以有一些民調，入戶調查，不一定是全部人都調查，可能是兩百人，但長期缺乏數字的引導，沒有調查的數據，做文明宣傳的時候，媒體需要這樣的數據，也需要有相關機構提供這樣的數據，這個很重要的。

陳志清： 一是政府的服務要上去，政府的服務，取信于民，服務不行，形象不行，上梁不正下梁歪，社會對政府沒有認同感。創造一種公平的社會機制，引導融入城市，引導向上流動的力量，到順德，有才華，沒有施展的機會，沒有發展的空間，讓這種不公平壓制、擠兌你，擠兌你的空間，不公平不正義不和諧，談何文明。

二是教育有沒有更多地考慮把文明教育、道德教育、公民教育？現在以考試為導向的教育機制下，有沒有開設公民道德教育。樂從和城市網做了一個嘗試，編了一本公民道德教育讀本《天下樂從》，把一個城市的文化，把公民道德根植在教學，貫穿在教學過程中。樂從還有個嘗試，把龍舟文化運用到教學中，在陳登職校有個試點，順德龍舟文化的傳承和教育結合在一起。

三、現在無論有什么偷盜行為或是不文明表現，會把矛頭直指外地人，我們應該反思一下，是否有公平的機制，讓外地人更好地融入這個城市。我曾經寫過一篇文章《北滘，一座城市的文化擔當》，北滘的文化中心只要你有身份證，都可以進入，只有營造這種公平的文化服務體系，才能更好地提高城市文明和公民素質。到現在，村民還是保留以前那一套，陋習沒有革除，那我們的社會，沒有創新和與時俱進，還是剛剛洗腳上田，物業經濟維持，不用干活，城市文明怎么提升？本土農民的市民化還是一個很漫長的過程。

最后，政府加大投入，完善基礎設施。只有當我們的基礎設施完善了，看到這么好的環境，不忍心破壞。傳統市場臟亂差，有個市場的做法就很好，租金以你丟垃圾來考核，如果你的垃圾丟得少，哪一個檔口垃圾清理得最干凈的話，不用交租，反而最差的要罰錢，你的租金收貴一些，租金就反饋給那些做得好的，引入這種競爭的機制，沒有人在市場上亂丟垃圾。外在環境的約束，政府不用花大量的資金請清潔工人，節省了人力成本，又得到了面貌改善，無形之中提升商鋪那些賣東西的人文明程度。

強金國： 我平時上課，教育學生。先從個人品德來講，個人品德牽涉到自己與同學和善相處，把對方當人看，因為大家都離開家，住到學校里，與同學和善相處，為將來走入社會打下良好基礎。二是怎樣教育學生，做一個良好的稱職的職業人，這就是我們社會所需要的。在這個前提下，做一個合格的公民，一個人把該做的事情做好了，做好入職前的準備，也能做好愛國家愛土地的準備，成為一個合格的公民。我覺得從我們的教育，無論是小學還是一直到大學階段，只要把正能量傳遞給他，在利他人的過程，帶來的系數遠遠大于你自己的，利他就是利己，這樣去講他們容易接受，做起來也更好一些。

主持人：今天話題差不多聊完，我們每期都有一個環節，討論完聽聽各位對這個話題，對文明城市的，自己最想說的一句話，期待或祝福。

沈涌：讓順德人為文明城市建設注入更多內涵，在創文當中，有應有的地位和感受、作用，把順德人的形象凸顯出來。

覃煒明：一個市民，自己把自己的事情做好了，就是對創文最大的貢獻。首先把個人行為，養成文明習慣，從個人來說，做好了就是最大的貢獻，對普通市民來說，自己做個榜樣，影響小孩，影響周邊的人。

陳志清：創文缺乏的是參與，民眾參與與民主有關，引用華澤爾的文章《激進的民主》，我們想要自由，為實現自由，所做的道德努力，要有適當的行動環境，要有民主的群體，這樣我們的城市才會近者悅遠者來，這也是文明城市達到的目標。

強金國：我現在只要回到老家，兩個體會很明顯，一是順德有這么多的改革成果，他們就覺得順德是個很發達的地方，是一個出經驗的地方，這就讓人感覺到自豪，二是我們學校有二十多門的精品課程，他們很多人都通過教育共享網站，你看你待的這個地方都成全國學習的榜樣，我待的這個單位代表我無上的榮光。我只要回到老家，就感覺我是順德人，感覺真好！這個和經濟數據絕對沒有一點關系的。你在里面，就增加了人的競爭力和提升人的自信。