主持人： 大家都知道，順德目前的開發強度接近50%，順德未來的發展空間哪里來？近些年談的最多的是“三舊”改造，而其中村級工業園的改造升級是最重要的一個環節，今年初的政府工作報告中也專門將“村級工業園改造升級”作為重點工作來推動。不過，村級工業園改造提升要做好卻真的挺難，那今天我們也來碰一碰這個難題。首先我們先談一下歷史，順德村級工業園產生的背景及其對順德的價值如何？

伍成亮： 我首先從政府的角度說說我的看法。我參與過順德體制改革的推動，對順德的基層情況有些了解，順德在新中國成立后的發展經歷了不同時期。1949年到1978年，我們定位為農業發展期，全國各地圍墾大開發，都是以農業開發為基礎；1978年到2008年，我的理解是工業發展期，順德為了加快城市化進程和社會發展，讓基層去競爭、發展，給政策和稅收扶持，讓鎮街、村居各自發展自營經濟，所以形成“村村點火、戶戶冒煙”的發展格局，但是這種發展客觀上是為順德今日的經濟輝煌奠定了基礎的。從另外的角度，現在回頭看，當時的順德在這樣的背景下，政府對基層的統籌基本是無序的。

比如說，從村級層面考慮，各個村把工業園區、廠房建在本村最合適的地方，比如容桂華口、容里等都是這樣，政府沒有很好的規劃統籌。后來，鎮級工業園發展后，很多村級工業園就暴露其弱點，現在又是區級工業園區了，一路也越來越發現當初村級工業園的定位與現在整個區域的綜合協調發展之間的矛盾越來越明顯。

陳霖峰：現在大家都在提產業升級，其實順德人的升級有一個原始的動力，從農業到工業發展順德人不缺乏創新，只要政策有一個開放的空間，順德人就能從中找到自己的機會，這造就了順德最寶貴的經濟活力。慢慢地，從村級企業到鎮辦企業，然后發展到如今的世界知名企業，都是從那時候的小企業發展起來的。我作為順德人，對此很珍惜，是用一種尊重的心情去看待的。

胡志華： 我自己也是本地人，經歷過順德從魚米之鄉變成工業商貿城市的過程，過程很漫長。最近有一個熱門話題，德國工業4.0，這個方向很好，但順德現在的能力和資金達不到?，F在的困難就是把原來的企業安置好，把土地運用好，把產權合法化。

伍成亮： 我們知道，如果是一個比較完整的市場，有一個“二八”規律。順德目前的狀況就大概如此，占了20%工業用地的高端企業支撐了順德80%的經濟實力，我覺得目前的“27%、76%”就表明順德的經濟已經在趨向合理的比例了。另外，10年前我也去過昆山，當時昆山相對順德的經濟實力還差一點點，但是看了昆山的工業園區之后，大家都覺得順德很快會被追上，昆山寧愿犧牲鎮域、村居的經濟，集中力量推進國家級高新園區的建設，規劃做得比較好。

主持人：順德村級工業園改造到底有多難？可能是外界所想象不到的難，我們分別從產權、政策、環保、意識等各個層面都分析一下。

胡瑞恩：我覺得外部原因雖是重要原因，但是最主要的還是業主的個人意識和思想，他們拿著現有的東西去掙錢的思想已經根深蒂固，不愿意改、不愿意動。他們會覺得現在一個月有幾萬塊的收入挺好的，為什么要改？

另外，“三舊”改造可能讓他們覺得利益吸引度不大，認為得到的與現在有的沒有可比性，心里存在懷疑。那如何做好他們的思想工作？我們就幫他們算一筆賬，將成本和收益科學地算出來，不過最終還是看他們的接受程度。

胡志華： 村級工業園改造升級是好事。一、對于原來落后的形象改造，外觀和工業園環境都可以得到大的提升；二、對原有設備和生產技術提升都有好處；三、可以增值原有土地，比如原來產出100萬，改造后可能會產生1000萬。

但是整個過程會面臨比較大的困難，一是企業的土地產權是否清晰；二是企業是否有資金將廠房推倒重來，這不是一般企業能承受得起的。所以現在整個工業園的推動要花很多力氣推動廠房重建，企業再將廠房遷進來，但停下來的期間內客源可能會流失。

胡瑞恩： 對，現在很多企業擔心一個問題，改的話留不住人。一個項目改造1年半算是快的，很多需要2年左右，這段時間內如何留住這些員工是一個問題。我調研時，一個業主跟我說，他們不是不想改，而是改的時候人怕留不住人。企業沒生產了，企業、員工沒收入了怎么辦？所以說，這跟企業主的考慮有關，如果有意識和長遠思考，那就會停工，再發展。

主持人：其中最為復雜，也最難以短時間內妥善解決的可能是產權問題，聽說順德的產權比南海、禪城等地更復雜？

胡志華：由于歷史遺留問題，村級工業園產權比較復雜，涉及利益群體多，統籌有一定難度。順德的土地屬性比較特殊，有15%左右是屬于村居私人物業，它們以前將其直接轉租給企業使用。要從他們手上拿地比較麻煩，他們本來就有錢收，不愿意一次被買斷。這些工業園還多涉及集體資產，重新整合時需要全體成員會議2/3以上的成員表決同意，但村民對土地價值的判斷，補償多少等都會存在意見不一的情況，要做成耗時很長，難度很大。

如果是全新的項目，順德要理順原有的產權會很難。改造的話，要先定址，村民表決投票通過后，才能將原有的廠房搬走或處理，拆遷完后，再招拍掛，拍完后才能進行施工。而其中，解決完產權問題后，還有一個招拍掛的問題。作為承接的開發商，必須前期將拆遷和補償的資金投入進去，然后再經過招拍掛，但是招拍掛是面向全社會的，最后未必就是該開發商中標。如果競拍不成功，那前期拆遷和補償就打水漂了，對于開發商來說有很大的風險。

伍成亮： 順德村級工業園改造難，因為利益結構太復雜，政府、集體、企業、村居、個人的都有，不是說跟村談好了就行，還要與每個群體都協商妥當。還有背后的維穩問題，一個廠房涉及的不僅僅是1個老板，還有背后的員工及家庭，社會的影響面很廣，處理不好的話很容易成為群體事件，因此要搬遷，付出的代價和努力會很大。

主持人：村級工業園改造必須改造還有一個重要的原因就是環保問題，這些村級工業園往往是環境治理的死角，要解決這個問題，難度有多大？

伍成亮：太難了，真的。一個是工業區多，基本上每個村居有工業園區，馬岡等有些村居不止一個，初步估計順德超過200個村級工業園區；二是企業主太多，順德超過13萬個市場主體，其中二產大概3萬個，也是主要的污染源，而8成集中在村級工業園區，因為太分散，所以要處理廢水廢氣等污染、監管問題都很難。再者，小企業很多，流動性很強。在杏壇查處了，可能明天就跑到均安去了。前段時間我們集中執法，排查了4000間企業，大概有2000間存在或多或少的環保問題，400多間被關停，但是這不能從根本上解決問題。環保執法監管是治標工作，而治本必須從“三舊”改造角度去提升村級工業園。

主持人： 成片改造，能夠集中處理排污問題，同時也能夠趁這個機會將環保的標準和條件重新規劃，自然是好事。那比如改造一片出來后，環保打算怎么做？怎么樣保證能夠較長時間內不落伍，不會短時間內又要重復搞一次？

伍成亮： 技術和規劃層面要一起考慮，這不僅僅是某幾個企業和廠房的集約。

這跟技術直接相關，如電鍍、電解行業，順德家電、家具產業配套有很高的市場，10多年前考慮到比較分散的問題，就有了如華口電鍍城等集約發展的園區，但是當時用水泥管輸送污水，發現日積月累腐蝕后，酸水等會滲透到土地里。所以，順德要求進行整治，2011年啟動改造，就是將管道等環保設施引導上樓，就不會出現之前的問題。還有，通過建設分散工業廢水集中處理站，將廢水集中統一處理，減少企業污水處理成本。這是跟技術緊密相關的，比如在內地，每個人都不想加油站和垃圾焚燒廠建在自己家附近，但香港為何就可以建在市民樓下？這就是技術的問題。

另一個方向是產城互動。產業和城市真的要做好文章，結合工業園區做好。先易后難，為什么華口電鍍城要上樓？其實杏壇的塑料、農業養殖都可以上樓，環?？梢宰龅帽容^好。目前來說，順德村級工業園區的環保處理的水平處于全國中等位置。現在基礎還是有，監管力度也很大，但基礎的難度系數還是較大，所以還是存在短板。

陳霖峰： 村級工業園的改造，市民最關心的是對環境的負面影響，為何要改造，就是帶來更好的環境，所有的改造要以這點為出發點去推進。比如執法要從這方面去考慮，要求企業確實要達到標準排放，同時從經濟角度加大違法成本，慢慢灌輸這樣的意識，當然這是很漫長的過程。

事實上，我個人覺得，如果從環保的角度，工業園區不一定搬遷，通過技術手段解決污染也可以。不能搬的話，城市交通、生活和工作結合起來也不是一個壞事，作坊等在城市里還是有生存的空間，關鍵是不要污染。

主持人：村級工業園改造最核心的始終繞不過經濟問題，利益如何分配直接影響到改造的積極性和動力，政府、改造主體、原有業主、村民等，改造后的利益分配如何？有哪些模式？

伍成亮：承認事實、尊重歷史，沒有這段歷史沒有龐大的鎮域經濟和區域經濟，也不可能有今天的美的。歷史改變不了，但是未來可以去改變，解決這個問題的核心，最大的問題時利益格局的問題，一方面是政府與市場的利益格局，城市與農村利益格局，大的集體經濟與小集體經濟的利益格局。如果政府掙錢、市場虧本那肯定是不行的。所以照顧社會利益，政府可以適當讓利，政策、資金扶持方面的步伐可以大點。清晰地讓企業主清楚知道今天可能要花點錢，但能看到明天會賺更多的錢。讓最基層的農民在改造中分一杯羹，讓他們知道每年分紅比以前會更多，要讓他們嘗到甜頭。

胡瑞恩： 改造賠償的問題，有兩個方向，最簡單的是征地，第三方評估價格多少，政府直接根據面積來給征地補償款；另外就是“三舊”改造掛賬收取，整個廠房不評估你有多少錢，平整了之后最大的比例就是5：5分配，但是這樣的方式將產生比較大的稅費，村民最終得益就比較少，目前也在調整該方案。

如果是持續性的利益的話，還是周邊的商業氛圍和交通等，比如工業改商業，這邊區域人氣多了，生意自然多了，對村民、業主來說就是最好的事情。

主持人： 那目前可以工業改商業的有多少比例？

胡瑞恩：不多，不超過40%。大部分還是工業改工業。

陳霖峰： 這也是我很關心的一個問題，如果是工業改商業，那么吸引力我相信還是比較大的，無論從環境的改善還是經濟提升上。但是如果改造了之后還是工業，土地附加值比較有限，是否可以通過配套提升價值？

主持人： 那么對于業主、村民的利益保障方面目前是否有一個比較好的，比較有誘惑力的方案？

胡瑞恩： 我理解的是最平衡的，政府投入提供公共利益服務，集體經濟在其中也有收獲，這才是雙贏的局面，最理想的就是最平衡的。

具體考慮多一些的是，改造主體和村協商，某一部分產權改造給村作為集體資產益，比如這塊土地改造完后，多少商鋪給村，村通過商鋪經營、收入并分紅。村民要接受，開發商也要接受，不然改的話沒有動力。

伍成亮： 其實，我感覺村級工業園的動力太少了，政府有力有動力的政策不是沒有，有可能讓人家理解太復雜了，為什么南海推進力度大？政府的步伐、讓利還可以更大一點。當然也涉及到基層問題，我們發展快，會比人家更多更早碰到利益和穩定的問題。但是順德30多年發展過來了，要空間還是要把這些空間騰出來。

集體經濟某種程度上沒辦法自主組織，政府就要創造一個平臺，甚至作為一個推手，讓發展商與經濟組織建立對話和協商、利益談判的渠道。政府在其中要積極發揮應有的作用，就是政府引導變引領的作用。

主持人：關于利益分配的問題，如果真的引入聽證會的環節，會不會讓改造主體更沒積極性？

胡瑞恩：目前就北部而言，愿意參與工業改商業的開發商有，但是對工業改工業有興趣的基本沒有。在這種情況下，聽證將讓改造主體的壓力更大，時間會拖得更長，改造意愿又會降低。并且，村民表決本身就比較難，聽證將加大了項目推進的難度。

胡志華： 事實上，改造收地成本比市場上新買一塊地的成本更高，因為需要推倒重建，如果市場上賣地1000多元1平方，但是改造的話，要補償給村民多500元。而且改造的時間會很長，比如我們負責的項目用了3年時間，從談判到改造到企業回遷。因此，讓改造主體有信心，并且看到有市場空間非常關鍵。

主持人：還有一個重要群體，就是企業主。怎么讓他們愿意改造？他們搬遷之后到回遷的這段空擋怎么辦？這也是影響企業主不敢動的關鍵因素。

陳霖峰：趕走后他們怎么辦？要給個引導，他們搬走了沒有就業和飯碗了，政策、土地性質的使用起碼要有些示范性的作用，搬過去的時候得到利益的保證。沒有利益的驅使的話，整體就不好解決，所以不能太急躁，不然會有反作用。

伍成亮： 就拿容桂電鍍城26家企業來說，從2011年升級改造后，到現在都還沒有正式搬進去，那如何保證他們都會回去呢？從媒體此前反映的情況來看，由于順德家具、燈飾有電鍍、電解的市場需求，所以就會出現臨時、無固定地址的場所，所以就出現黑電鍍廠。能否有一個臨時廠房讓他們可以暫時安置？

胡瑞恩： 可以考慮建設村級工業區的中轉廠房，保證現有生產的既有利益，讓企業主有后顧之憂。如果要推的話，適當放松一下，將這些區域作為工業廠房周轉的區域。

陳霖峰： 所以說，不是工業園不行，是位置不對，有沒有想法集中在一起？比如置換，這一塊零散的工業，改造的話要建設臨時廠房。企業停產推倒廠房沒有另外的地方的話，有的企業會悄悄地離開。如果理想的話，看是否劃出一塊工業園，原來的一個一個搬進去，等改造后再遷回原地。

胡志華： 我們負責的工業區，原來遷出去的26間企業將全部回遷，這個跟他們原有的產業鏈很有關系，因為基本是做家電行業配套，這塊市場需求是剛性的，也是比較大的，所以他們也愿意保留，當然我們也要給比較大的賠償。

主持人：另外，工業園的整合、提升，有沒有可能從規劃調整的角度入手？

胡志華：我也在想，目前村級工業園行業都很散，是否可以整合與重新規劃？可行性是否高一些？

伍成亮： 我記得早幾年，順德要求各鎮、村居要做自己的規劃，可是有些村做了，200個村居才幾十個做了。為什么其他村居沒做？調的速度比做的速度還快，鎮、區、市一級又調來調去，原來的規劃是小范圍的，但是區域溝通協調越來越頻繁，規劃就會有變動。

如果以規劃角度去考慮村級工業園的改造，回到兩個字：要么“提”，要么“調”。原地提升，破舊的廠房提升，變成高端、環保型的小園區；如果要做大做強，集約發展，就要調，幾個村居不要做工業園區，調整到大的工業園區。但就涉及到利益分配問題，就是平衡。在樂從調研時，統計每個村居工業園分紅有多少，然后給每個村民平衡分配。

陳霖峰：我們的規劃一直都是落后于社會的發展，因為所有的規劃配置、人才、定位等都是按照區、縣一級的體量來做的，但順德哪里還是這樣的體量。如果說從大規劃的角度，可以說我們基本沒有可做的。但是小范圍的調整我認為還是可以做的，假如不改土地規劃，原來的工業區在原本里面其實未必就是工業用途，那么將它重新調整回來，重新去整合，這是符合整體規劃要求的，從先易后難，先改這些。

另外，效率要高一些，去年有個“二改二”的項目，搞了很久，政策推動和部門協調出現了很多障礙，看起來要合法合規，但時間的成本也要重點考慮。

主持人：目前，各個鎮街是各自推動，區一級的統籌和整合似乎力度不夠？

胡瑞恩： 其實還是整體推動?？陀^來說，區不可能全部統籌做，只能抓重點，統籌全部。把節點性的和示范性的抓好了，效果就能凸顯出來。而鎮街抓一些有利于鎮街發展的項目。順德不像南海禪城等權屬相對集中，產權比較分散，私有化程度比較高，自有權屬改造的話，順德比較多一些，權屬人改造的方向還是以規劃為準。

“三舊”改造是自然發展的過程，不是行政推動的過程，鎮街的發展或地方區位發展到了改造的時間的話，區里不推也會主動改造。不過，如杏壇、均安等土地價值目前不高，如果“二改三”，升值空間也不大，就算政策支持，投資者和社會接受程度也不是很高。所以說，順德的“三舊”改造，不一定是政策占很重要的角色，可能在一個點會有自身的蛻變。順德的政策也一直在做，可能社會接受程度不太高，難理解，也可能會有新的調整。

順德的政策從橫向上看，不會比其他地方落后，只是我們面對的問題太復雜了，很難一下子鋪開，那是幾代人遺留下來的問題。一直都說破壞容易建設難，假設兩代人的破壞，一代建設難度比較大，可能需要10代人去解決，我們這一代相對處理比較簡單一點的。所以，順德三舊改造的步伐可能慢一點，但是城市更新必須經歷的階段。

伍成亮： 村級工業園區和三舊改造是順德很大的系統工程，如果政府僅僅充當一個引導或協調的角色的話，還不夠，“引領”推進，我覺得這樣的表達也已經表明了政府的態度，意味著將有更多的措施參與到其中。