主持人： 順德推行參與式預算改革，是改革的一項新內容，今年的參與式預算也即將啟動。但是社會上對參與式預算的認識可能還未很多很深。首先問一下各位嘉賓，大家對順德推行參與式預算這樣一個舉措是怎樣理解和認識的？

張克強： 最早接觸參與式預算是通過區決咨委，當時順德正在推進三大改革，在文件里提到參與式預算，這是改革其中一個亮點。當時對此也不了解，我們以為是所有東西都進行參與式預算，后來不是這么一回事。參與也不是全面的，只是拿一些項目來做試點。

參與式預算對專業的要求較高，雖然也有一些委員會參加，但大部分委員對此熱情不高。政協方面，我了解到的是，大家也不是很了解。一直到現在，還是有很多人對其具體的運作，只是通過媒體來關注進展，但是對于其的具體的運作，因為不懂，所以參與度不高。

王暢：從現在政治學觀點來看，任何公共政策特別是預算的出臺，其實對是社會利益的一次重新分配。按中國傳統的群體結構來看，中國也有博弈平臺的，比如人大和政協。但人大和政協在這一塊沒有做得很實。

比如兩會時，代表或委員參加，對兩會報告提不出實質性的修改意見。雖然順德在這方面相對還好些，會提前半年給我們發資料，我們可以先看報告，提些修改意見和建議，但還是不夠深入?，F在，順德算是開了一個口子，參與式預算推行最大的好處就是利益的重新分配。順德推行參與式預算在全省乃至全國也是一個改革創新。

順德推了這個制度改革，現在還是處于很初步的探索階段，但我們應該看到，該改革至少是一個利益的平衡，不再是政府部門的領導、干部或公務員單方面制定預算。也不是某一個機構的事，預算制定應該是全民的事。

參與式預算推行讓第三方有機會發聲，讓更多人參與進來，包括人大、政協委員，相關的專業人士，社區人士、企業界人士等。當然，他們不一定都看得懂預算，但至少可以發出聲音，我理解的是，這至少是一種平衡。

但是，我們也看到參與式預算目前存在的一些現實的問題，比如說，在項目審議和實施階段監管不足的問題。建議參與式預算要實現制度化，包括選擇代表的機制以及對激勵代表的機制等。

張駿： 我談談我的感受。我是從2012年開始接觸參與式預算，在接觸之前我不是很了解這個項目。我所在的單位順德社會創新中心與區財稅局合作舉辦參與式預算面談會。還記得當時我打電話邀請了一名職工作為公眾代表，我問對方愿不愿意來參加，開始他覺得不理解，后來跟他溝通后，他反而覺得能夠參與其中是一種榮譽。雖然很多人還不了解參與式預算，但順德開了一扇門，讓普通市民有一個參與的渠道。

主持人：其實參與式預算目前最大價值在于展示政府的態度，想和大家一起做這個事情。再有，也是讓大家在這個過程中去了解一個項目是怎樣操作的，是一個培育的過程，現在未必就能夠收到很多專業的意義和建議。

王暢：對的，我覺得參與式預算還有一個意義：就是可以讓公眾把一些不靠譜的項目進行過慮，這樣一來，部門也不敢把一些不靠譜的項目拿出來公開，盡量避免一些腐敗問題的產生。實際上操作方面，有一些東西不一定能夠立馬實現，但可以先“預習”。這是既是培養了政府部門的公開意識以及公眾的參與意識。

張克強 我更關注的是，拿什么內容來進行參與式預算，誰來決定參與的項目？預算制定其實是一個利益博弈的平臺，我舉個例子，我一直建議順德要建一所兒童公園，我列舉了其建設的必要性，那么如果要建設這個項目，預算誰來出？從目前來說，順德人大代表或政協委員可能還缺乏提交預算的能力。當然啦，現在是部門提出了項目，讓市民有菜單可選。那以后，能否把委員提出的一些建議納進去預算工作中？

另外，提交預算時，政府其實相當于一個學生，這位學生拿出來的預算是交作業，作業做得怎樣，能否通過？因為預算報告需要提交人大，坦白說，從這個角度，對于參與式預算的效果恐怕不會太樂觀。

李倩瑩：參與式預算還是一個新事物，順德是從2012年開始推動參與式預算改革的，當時，上海、溫嶺、哈爾濱已經推行參與式預算，我們也專門去學習考察了他們的做法和經驗?，F在改革已經2年，我們也一直在探索中發現問題，解決問題。比如說剛剛張委員提到說，拿什么項目去做改革試點的問題，順德突破的步子越來越大，我們從原來的2個項目，到4個項目，今年將拿出39個項目進行參與式預算。

其實，現在我們對參與式預算的理解也在發生改變。以前人大和政協看我們的預算，都說看不懂。我們現在就先把民生項目拿出來，而且是公眾比較關注的項目，讓群體去關注、參與這些項目預算的咨詢。當然啦，現在我們暫時是要求職能部門把適合的項目拿出來，然后再確定哪些項目拿出來做參與式預算，大原則是以民生項目為主。

另外，我們還希望通過參與式預算來幫助職能部門完善預算制定。比如說，有職能部門今年希望購買一些社會服務，但職能部門對這些項目可能不是很了解，在提交預算時，我們把項目拿出來公開，可能會有專業人士對項目提出意見和建議，幫助部門完成項目方案，甚至是評估項目的可操作性等。參與式預算改革不僅僅是對某一項目財政預算的決定，還可為財稅部門做預算決策時提供參考意見。

我們希望改革能夠達到兩個目的：對職能部門項目工作方案的完善，讓專家、部門和公眾一起互動，收集更廣泛的民意。另外一個就是讓更多的預算項目能夠公開，讓公眾參與和監督財政預算。當然，有嘉賓也提到說關于參與式預算制度化的問題，我們現在一直在努力推進改革，我們自己本身也不希望做一兩年然后就不做了。

主持人：順德參與式預算是順德財政公開的一項嘗試，當然目前還面臨著一些不足，剛才嘉賓也都有談到，那么我想大家也攤開來聊一聊，到底存在哪些需要去改進的空間？

張克強：我為什么講我不看好參與式預算，現在拿參與式預算來做民主政策的一個突破口，這個突破口選得不大準確。我們更希望的是可以先實行預算公開，再做參與式預算，這樣很多問題就可以解決，這是比較根本的問題，當然這不是順德層面能全部解決的。

另外，參與項目預算審議的代表人員在選拔方面也需要完善。目前的代表主要是由部門進行選拔，但部門認識的群體有限，選人有局限，參與度也有限。現在能夠把項目拿到網上來評審，這一嘗試倒是不錯的，可以讓更多人來參與。

李倩瑩 現在預算公開全國都還沒有實現，而我們則是希望以參與式預算先做一個鋪墊。以前大家不知道部門在做什么項目，現在參與式預算也算是一個突破口，讓公眾一起參與?，F在我們拿這些項目出來做參與式預算，職能部門和我們都有很大壓力，但是我們還是想進行嘗試。

王暢 大的我們做不到，那我們就做小的項目。那么要做好參與式預算，我覺得順德確實需要建立一個激勵機制?，F在代表們都是義務參加的，他們可能也看不到效果，這就可能導致參與式預算審議變成走形式。

李倩瑩： 我們去哈爾濱、溫嶺和上?？催^，三個地方的模式都不一樣。順德選擇在項目預算審議時，請專家、公眾代表等在對項目預算進行審核。我們都知道，平時把很厚的預算報告提交給人大時，代表們可能花半年時間都未必看得完。而且報告也很難把項目的預算編得很精細。而參與式預算最大的特點在于可以把項目預算精細化，并且可以面向公眾公開。

我們想通過參與式預算作為財政公開的突破口，當然現在我們還有很多東西是做得不足的。但是我們希望能夠有更多涉及民生項目，都可能通過參與式預算的渠道來實現公開。今年我們還要把項目拿到網上去進行評審，讓專家、公眾、部門一起在網上進行互動，可以對項目進行投票、發表意見和建議。

有嘉賓也談到說執行過程監督的問題，公眾如何實現監督？這個問題我們也在思考，現在我們希望引入媒體進去監督，讓媒體定期對項目進行關注、報道，讓公眾知道這些項目的情況。我們在順德城市網搭建了一個平臺，讓大家多了解參與式預算。今年的改革也將會有更多變化，首先是項目的數量方面，今年進行參與式預算的項目有39個。

當然，我們也看到順德參與式預算改革現在面臨的問題。參與式預算項目代表委員會委員包括人大代表、政協委員4人；專家、行業代表5人；社區群眾6人的，一共15人?？赡苁菍椖炕蝾A算不了解，大家的熱情都不高。

主持人：談到激烈機制的建立，我理解的是不僅局限在報酬，而是我提出的意見是否會被認同或被采納，這個可能是我們作為代表去參加以后最關注的問題。

王暢：主管部門適當設立報酬制度，可以以項目來展開。不一定很多，這主要也是體現對代表們付出勞動的尊重。另一方面，選擇代表時，一定是與項目有關的利益群體，他們的積極性更高。

比如說剛才張克強委員提到的，他希望順德建一個兒童公園，那么這個項目的預算審議的代表邀請與其相關的群體，他們一定很關注項目，積極性更高。不要找太不著邊際的人員參加。建議設立一個較完善人員選擇機制。

張克強： 談到這里，我分享自己的經歷。我朋友和我說過，你寫那么多東西，有人理你嗎？我曾經向有關部門反映過一條公里行速問題，我反映了以后，沒多久真的解決了。從我自己的經歷來說，如果我的參與能夠看到事情有改變，大家的熱情肯定會高。

張駿 在推進參與式預算改革工作過程中，我們也發現，到場參加參與式預算面談會的人對財會這一塊不是很了解，提出的問題不是很精準。我建議，日后在選擇代表時，應該對代表應該從專業方面進行界別。另外，最好還要對市民代表進行初步的培訓。

還有，我也贊成王教授提到參與式預算制度化的問題，參與式預算不是說，今年領導想做，就做；明年不想做，就不做了。至少，我目前還是看到區稅部門的積極態度，不斷擴大項目的范圍，讓市民有更多的選擇權。

李倩瑩： 我們也考慮了這個問題，所以，今年我們嘗試與順德城市網一起，把參與式預算項目在網站上進行公開，實行網絡評審。以前的代表參與提出的意見專業性不強，現在網上公眾的范圍更廣，能夠通過網絡吸引一些專業人士關注，體現參與式預算社會共同咨詢的價值。

主持人：這個問題我們可以回應一下，這次財稅局沒有另行搭建平臺，直接以順德城市網作為平臺進行，考慮的就是讓更多人能夠關注到，參與到。另外，王教授談到，我們公眾代表怎樣培養出來？必須要有人，才能夠談參與。公眾代表如何選擇人員，這是一個難題。公眾代表是需要一個培養過程，必須要給他們方向，方向又不能太泛，范圍只能從小范圍開始，逐漸深入去認識。

王暢：我很認同主持人所說的。我舉個例子，我們所在的小區業委會，我們討論一個停車場的問題，一討論，各有各的意見。但是還是要有一個決定的，我們在議題展開之前，讓一小部分談到很清楚，最后讓大家一起討論時，給他們一個選項。這時再向民眾公開，就不會再發散了。當然，也可以提出其他意見。但至少通過這種方式讓大家聚焦討論點。

參與的人很重要，有很多人雖然有想法，但未必能夠很好的表達出來，所以選擇參與人員也很重要。借助網絡是一個方向，市民肯定會有熱情的，越公開，大家越活躍，可以做貓膩的機會越少。網上公開一定要做，成本更低，且網站的渠道可以更多。

但網絡平臺一定要考慮其便捷性，也可以多應用新媒體平臺，如微博、微信等。要是普通老百都方便接觸的平臺，才會有效果。如果是政府自己建立平臺，從以往的經驗來說，市民的關注是很低的，所以這個平臺一定要選擇大眾關注的平臺。

李倩瑩：現在還有很多人不知道參與式預算是什么，所以，我們也做了廣泛的宣傳，現在放在網上收集到的意見很多。而且網上是全天的，不僅是局限于某一些人。以前是十五個專家負責一個項目，還要請專業的專家去做一個評價和評審。

張駿 我贊同參與式預算項目放到網上進行評審，利用公共平臺及資源，成本肯定比面談會低。我們做一場面談會，要前期的籌備，打電話通知人員參加開會等，很多繁瑣的事。而且，在網上的持續時間更長，參與度更廣。

人家都說，高手在民間。很多不知名的網友他們不比專業人差，甚至通過網絡吸引一些專業人士參與。我記得有一個案例，某市的采購單，放到網上去公開，網友一下子就審了問題來了。所以我說，“高手”在民間。我也認同嘉賓的說法，參與式預算對平臺的選擇很重要，順德城市網可以多通過微博、微信等渠道，把大家引到這里來，年輕網友對網絡的關注度更高。

主持人：談到參與式預算，除了實現公開外，政府是否有需要建立問責機制？改革推行了兩年多，這期間部門心態有變化嗎？

張克強：事實上，在我們現在的框架下，職能部門加專家評審的效率是最高，在此基礎上，我們探索該如何做好監督，把監督去做好很重要。還有一個問題，在績效考核方面，如果部門做得不好，是否會建立一個檢討的機制？我建議政府部門出臺相關文件，在操作時若發現有問題的，不一定是問責部門，而是要考慮怎樣把事情做得更好。

當然，公開其實是一種問責，但是這要看部門負責人的態度，如果部門負責人重視了，就有可能去推動。但是，這種方式對社會創傷太大了，我建議還是要建立相關制度。

李倩瑩：現在財稅部門主要是做績效預算及績效評價，問責方面，我們也很為難：到底應該由誰來問責？目前暫時沒有針對參與式預算項目進行問責的。我們現在能做的只是對部門進行一個績效考核，會對部門有影響，但是要說作用很大也沒有。我們不會問責某個人，只是作績效評價，如果評價低就會影響到部門下一年的財政。

這個問責問題確實是一個很頭痛的問題，但是我們財稅部門不能夠問責，只能說在財政方面的預算上進行調整，問責問題是很矛盾的。財稅部門是沒有問責的職能，只能讓社會去監督他們，現在搭建參與式預算平臺是讓公眾去監督。職能部門把項目擺出來，不再是關在房間自己開展，現在不是我們財稅部門不給錢，而是通過征求公眾意見，項目做或不做，讓社會提供意見。

現在公開的是預算公開和項目執行公開?，F在預算公開比較細，但執行公開我們希望一點一點，盡我們努力走下去?，F在參與式預算的重點就是公開，財稅部門的職能就是進行財政預算，我們沒有問責職能，現在只能讓公眾去監督。

王暢 公開就是一種問責，我們要看到這是一個進步，也要看到改革的意義。

主持人：這一次的探討不一定能夠解決很多問題，但至少是向外界釋放信息，我們對這個工作的思考。對于一個新事物我們要有包容性，畢竟成長成熟需要一個過程，也不可能要求參與式預算改革立馬呈現出效果來。那么在聊場最后還是按照慣例，大家都簡短的一兩句話對今天的話題或感受做一下總結。

張克強：參與式預算還要擴大宣傳，尤其可以是向相關人群的宣傳，比如說針對醫療衛生的，可以在不同的利益關注群體進行宣傳。另外，拿出典型的案例，比如說某一個項目，本來是花多少錢，經過參與式預算以后，改變了多少？讓大家通過這些實際的案例來看到參與式預算的價值。最后，建議區委區政府出臺相關文件，完善參與式預算改革的工作流程，讓工作做得更順暢。

王暢 政府可以出臺一些規定，保證參與式預算的持續運作，不是說領導想搞就搞，不想搞就不搞了。另外，改革還需要考慮到公眾代表的精細化分類，不要讓公眾太困惑。

張駿 建議日后多對公眾進行培訓，促進部門與公眾之間的交流，公眾提出問題，也希望部門是否及時回應。另外，參與式預算挑選民生項目是對的，這應該要堅持。

李倩瑩：參與式預算畢竟是一個新事物，我們自己也還在摸索怎么做，因此希望得到更多的關注、參與和想法的碰撞。