主持人： 這一期話題咱們來聊聊“順德法治”。這個(gè)話題看起來有點(diǎn)高大上，但實(shí)際上對于地方來說非常重要，尤其是對順德。順德經(jīng)過多年快速發(fā)展階段，現(xiàn)在也面臨要解決很多遺留的問題，也坦白說，過去在依法方面做得并不很規(guī)范，所以今天我們來聊一下順德法治這條路應(yīng)該怎么走好。黨的全會上以法治為具體專題，還是第一次，其分量不言而喻，那么首先來聊一聊，從國家戰(zhàn)略層面為背景，關(guān)注到地方的角度，依法治區(qū)對順德來說有什么實(shí)際意義？

楊國強(qiáng)： 十八屆四中全會把依法治國作為一個(gè)黨的議題這是多年來第一次。十八屆四中全會后，有一個(gè)標(biāo)志性的東西，就是行政訴訟法的修改，在我看來這是一脈相承的。十八屆四中全會中提到一個(gè)概念，所有改革應(yīng)該在法律框架內(nèi)進(jìn)行。順德過去有一種說法，“紅燈繞著走”，這表明在過去框架下，有些打法律擦邊球，有些做法甚至比法律還要快點(diǎn)。比如順德過去改革通過試錯(cuò)糾錯(cuò)，例如土地制度改革，最終找到好的路，其中免不了超越了法律，畢竟法律有一些滯后性，不是那么前衛(wèi)，改革必然需要突破。

然而在十八屆四中全會以后，政府的行為、政策也好一定要在法制框架以內(nèi)來進(jìn)行突破。另一方面未來當(dāng)中改革，從發(fā)展角度來看就要圍繞依法治國的理念，在法律框架內(nèi)進(jìn)行。

說到意義，十八屆四中全會以憲治國、依法治國，對區(qū)域級角度來說，司法權(quán)、執(zhí)法權(quán)、行政權(quán)方面結(jié)合最緊的應(yīng)該是行政權(quán)。把權(quán)力放在籠子里，講究依法行政問題。從區(qū)級角度來講，現(xiàn)在缺乏行政決策的程序。順德區(qū)兩年前，順德制定實(shí)現(xiàn)重大決策規(guī)程，行政決策一定要按照一定的程序，對風(fēng)險(xiǎn)的評估、征求民意，最后要經(jīng)過很多程序后才能經(jīng)過決策。這樣的話首先政府的決策行為要受到約束。行政法也要講究程序行政審批，首先要講究法律程序，過去做法講究效果，忽視了法律。因此，未來重大政策、部門立法、專家立法等要吸收更多的民意。

向以康：生活在順德，做人要順德，做事要依法，這個(gè)很關(guān)鍵。只有做人順應(yīng)了道德，遵循道德，依法依規(guī)，做人才有根本。所謂厚德載物，厚德載富，順德就先走一步。做事要依法，本人參與依法治區(qū)多年，從法的理解，不單是法律法規(guī)，中國人說“人法地，地法天，天法道，道法自然”，萬事萬物都有規(guī)律，法律是規(guī)律的總結(jié)概括，這還不夠，對社會對人類的了解是不夠的，黨執(zhí)政也好都是走這個(gè)規(guī)律，怎么尋找治國理政的規(guī)律，是我們的實(shí)際。四中全會報(bào)告里有句話講，依法治國是什么，是實(shí)現(xiàn)全面建設(shè)小康社會以及國家復(fù)興，而法律就是提供堅(jiān)實(shí)保障。

廖亮： 法律是治國重器，是維護(hù)秩序的利器。人感受到幸福平安是生活在能夠預(yù)期的生活環(huán)境里，生活在社會上不會隨隨便便遭受不測。要達(dá)到這樣效果就要在一定規(guī)范內(nèi)活動(dòng)，這樣才能感受安全，有平安才有幸福，法律的意義也在于此。

十八屆四中全會召開，這對我來說是非常受鼓舞的。（我）從來沒見過，在如此重要的一個(gè)文件、一個(gè)決議里，對法治全方位的進(jìn)行一個(gè)指導(dǎo)性的規(guī)定、指導(dǎo)性的綱領(lǐng)，從立法、執(zhí)法、司法和守法四個(gè)環(huán)節(jié)進(jìn)行規(guī)定，囊括了依法治國的方方面面，內(nèi)涵深刻豐富，環(huán)環(huán)相扣。從法律產(chǎn)生到使用過程的各個(gè)方面的規(guī)定，包括黨在內(nèi)的社會組織行為，都在憲法法律框架內(nèi)，都是依法治國應(yīng)有之義。

陳四根： 看一下今天的題目，是順德法治，任重而道遠(yuǎn)？是打了問號的。我理解，一方面，順德要進(jìn)入法治社會確實(shí)任重而道遠(yuǎn)，人人都有法治意識和法治行為，需要漫長的過程；另一方面，順德法治任重而道遠(yuǎn)嗎？事實(shí)上，我覺得順德法治已經(jīng)具備了比較好的條件，現(xiàn)在十八屆四中全會提出依法治國，對于順德而言，最大的價(jià)值在于給順德法治推進(jìn)提供了更好的環(huán)境，因此，順德現(xiàn)在是要快馬加鞭進(jìn)入法治社會。

主持人：依法治區(qū)對于順德的意義其實(shí)已經(jīng)非常清晰，在一定程度上可以說是讓政府也好，市民也好，生活在這個(gè)地方風(fēng)險(xiǎn)降低，能夠可預(yù)測、可期盼。那么我們再把眼光放下一些，看看我們順德現(xiàn)在的法治環(huán)境如何，處于一個(gè)怎樣的狀態(tài)。比如，現(xiàn)在我們還是會發(fā)現(xiàn)有種現(xiàn)象，有些市民寧愿去信訪也不愿找法院。

陳四根：我在陳村，感受比較深刻的是，現(xiàn)如今陳村法治環(huán)境就不錯(cuò)，最大的變化就是，市民碰到什么矛盾問題了，現(xiàn)在是想辦法通過上訴來解決，或者找律師咨詢，而不是過去那樣叫上親戚朋友到處拉橫幅。

其實(shí)我有個(gè)體會，順德改革開放到現(xiàn)在，應(yīng)該說法治條件已經(jīng)具備了，現(xiàn)在主要是能否找到正確措施實(shí)現(xiàn)大的突破。所謂倉廩實(shí)而知禮節(jié)，溫飽解決了就需要一些規(guī)范來保障他的幸福生活。順德經(jīng)過這么多年發(fā)展，實(shí)話來講，倉廩實(shí)應(yīng)該不成問題。在一個(gè)這樣的基礎(chǔ)層面，群眾都在盼一樣?xùn)|西：能不能有一樣?xùn)|西使社會矛盾不要太多，有一個(gè)秩序社會。任何法治社會與人的素養(yǎng)息息相關(guān)，初步判斷，順德接受高端教育人口所占比例已經(jīng)很高了，可以說順德人的素養(yǎng)已經(jīng)達(dá)到了較高水平。另一方面順德在改革開放中，很多好的制度都走在了前面，比如在教育方面，陽光招生、積分入學(xué)等制度已經(jīng)形成了一種制度。這對于建立法治社會來說是一個(gè)好的基礎(chǔ)。

楊國強(qiáng)： 過去將信訪率作為政府行政政績考核指標(biāo)，甚至領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任制，很多人希望用壓的方法，因此造成信訪心態(tài)甚至鬧訪。確實(shí)有些事情通過信訪得到解決，形成一個(gè)印象：信訪有用。而另一方面，有一些訴訟個(gè)案中，有一些不好作風(fēng)，給司法權(quán)威性打了折扣，造成信訪不信法。現(xiàn)在信訪條例做了修改，有些信訪通過法律進(jìn)行終結(jié)的，有些重復(fù)信訪現(xiàn)在信訪可終結(jié)，更多涉及法律找法院，不涉及法律找信訪。這樣人們就知道碰到事情要找法院。全國上訪頻率在下降，尤其是進(jìn)京信訪。

而法治環(huán)境要從兩個(gè)角度看，一是從順德歷史來看，二是要從順德區(qū)與其他區(qū)的比較來看。順德毗鄰港澳，較早接受港澳開放思路，把改革作為順德發(fā)展動(dòng)力，而且順德市場經(jīng)濟(jì)啟動(dòng)比較早。可以說市場經(jīng)濟(jì)與法制相輔相成的，順德把政府、社會、公民關(guān)系處理得很好。過去順德改革也好都是限定政府權(quán)力，也就是把權(quán)力放在籠子里，這暗合“法無授權(quán)則禁止”原則，即法律沒有規(guī)定的政府是不能去做的。

順德一直將政府作為一個(gè)“小政府大社會”定位來限制它權(quán)力，政府依法行政方面算是比較嚴(yán)格的，促成了市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展快；從社會角度看，過去給社會制定了很多市場規(guī)則，很多改革都是充分讓市場主體去繁榮，股權(quán)固化也好，都是制定規(guī)則讓市場主體自由競爭，所以市場經(jīng)濟(jì)才能發(fā)展；從公民角度來講，也有原則，法無禁止的可去做。讓市民充分可去闖，可去做，這就保障市民在致富過程中才沒有更多的束縛，當(dāng)然要在法的框架下。處理好了政府、社會、公民三者關(guān)系，才能夠使順德法制環(huán)境、管理秩序更好地建立，才能齊頭并進(jìn)。

主持人： 對于法治環(huán)境的評估，是否有一個(gè)客觀的、指標(biāo)性的評價(jià)系統(tǒng)？還是說，好了差了僅靠個(gè)人的感受？

向以康： 法治環(huán)境問題一個(gè)是主觀感受，一個(gè)是客觀的評價(jià)。比如說我第一次來佛山，就碰到灰霾，因此覺得環(huán)境不好，又比如第一次去行政服務(wù)中心，遇到辦證效率低下，就覺得法制環(huán)境不好。這些就是主觀感受，是一個(gè)人的感受。那如何客觀評價(jià)法制環(huán)境，這需要科學(xué)、系統(tǒng)的評價(jià)，但是目前順德沒有這樣的評估系統(tǒng)。

比如法院的指標(biāo)中有一年辦多少案，這是社會矛盾里的一個(gè)閘口，以后案件要按照法律框架解決，還要把大量矛盾糾紛到法院那邊去解決。這案件還是科學(xué)，比事件科學(xué)。比如發(fā)生什么事件，什么群體事件，處理群體事件，用行政手段處理，去平息，這需要，如果處理不了要把他成為案件，在陳村做的按法治框架解決社會矛盾、糾紛，就是把一些事件、疑難事件變成案件過程。按照法治途徑來解決，這個(gè)就好，大家可以公開來審理、監(jiān)督，案件判決結(jié)果怎樣，亮出來，是不是服人？事件就解決了。

環(huán)境問題從客觀和主觀來講，客觀評價(jià)是一個(gè)難題，像香港發(fā)達(dá)地方有法治指數(shù)，大陸余杭也有法治指數(shù)，但是這個(gè)是自己跟自己比。我們順德現(xiàn)在正在往這樣的角度努力，建立一個(gè)法治指數(shù)評價(jià)體系，讓百姓能夠直觀看到。而不是態(tài)度差了就是法治差了。法治建設(shè)結(jié)果需要看到好的結(jié)果、好的環(huán)境。

廖亮： 而法制環(huán)境科學(xué)客觀的評價(jià)體系是很難的，這些都很難有量化的標(biāo)準(zhǔn)。企業(yè)可以用經(jīng)濟(jì)效益，法院也有很多指標(biāo)，但是更多是督促完成，而不是評估環(huán)境如何，所以目前更多是從感受去談。

每個(gè)法院里的人都代表法院形象。可以說一個(gè)人一輩子可能就來法院一次，而這一次訴訟決定了他對法院的觀感，是否公正，就是由這次決定。因此讓法院來參與普法宣傳，一個(gè)是認(rèn)為普法工作僅僅是司法一家也是不夠的，應(yīng)該要全民參與，法院也是責(zé)無旁貸；反過來講，這樣一個(gè)宣傳也提前化解了矛盾，減輕法院負(fù)擔(dān)。這些年我們一直在做這些工作，還是有所成效的。

我們國家應(yīng)該要傳達(dá)的理念就是打官司只是保證案件過程公平公開公正，能讓你接受這樣的結(jié)果，讓你感受到?jīng)]有任何貓膩，沒有不公的地方，而不可能做到讓每個(gè)人都滿意，這是公民每個(gè)人應(yīng)該樹立的理念。但是我們國家離這樣的理念還很遙遠(yuǎn)。因此很多信訪案件就是因?yàn)閷ε袥Q結(jié)果不滿意，但是要做到雙方都滿意不是法官、法院能做到的，法院要做到的是整個(gè)過程中按照公平公開公正程序。

主持人：一個(gè)法治環(huán)境的形成涉及到很多方面，簡單來說是立法、執(zhí)法、司法、守法，涉及了不同的人群，社會的各個(gè)層面，因此一個(gè)法治順德的建立不是那么容易的事，也就是說，需要做的努力還很多，法治環(huán)境的改善和打造，我們要解決哪些問題？

廖亮：最基本的是守法，也包括學(xué)法、尊法、用法。對法的概念可能要做擴(kuò)大化解釋，更可能是規(guī)則。個(gè)人覺得現(xiàn)在很多人缺少規(guī)則意識，甚至很多法學(xué)院學(xué)生也做一些違法事情，公檢法有小部分人也在做違法犯罪的事情，平常所講不僅僅是普及法律知識，更重要是法制意識，尊重規(guī)則、敬畏規(guī)則的意識，這是最根本的。如果大家都懂規(guī)則，就不用設(shè)太多規(guī)則，也就沒有那么多矛盾糾紛、司法機(jī)關(guān)也很輕松，社會就會和諧祥和。

司法在順德來講可以做到的，首先是要選好人。司法中心是法官，因此要選好的、優(yōu)秀法官，給他足夠權(quán)力，讓他不受干擾的對社會矛盾進(jìn)行裁判，這是依法治國依法治區(qū)應(yīng)有之義。

法官的地位、法院的地位不是外人給的，而是互動(dòng)的過程，不是法官說了算，首先是法院法官要樹立自己的權(quán)威，要在自己的職責(zé)領(lǐng)域做出令人信服的成績出來。當(dāng)然，法官對自我要求也要非常高，比如發(fā)生了矛盾，第一時(shí)間是否也跟普通人一樣，不是想到法律途徑，而是私人關(guān)系呢？

在裁判上給法官充分的自由，以法律的形式對法官職責(zé)進(jìn)行規(guī)定，在政治待遇、經(jīng)濟(jì)待遇給予保障。同時(shí)不能忽視法官監(jiān)督，更體現(xiàn)在事前監(jiān)督事后監(jiān)督，現(xiàn)在反復(fù)強(qiáng)調(diào)的，來自人大政協(xié)、媒體監(jiān)督，希望將法官工作放在陽光下，徹底的司法公開是最有利的對法官進(jìn)行監(jiān)督。圍繞這幾個(gè)環(huán)節(jié)如果都能夠有相關(guān)的部門做好它，依法治區(qū)實(shí)現(xiàn)也為期不遠(yuǎn)。

楊國強(qiáng)： 完善方面從四個(gè)方面來講，第一，無論是國家的法，還是規(guī)章，都要通過民主的方式，社會制定任何政策都要吸納民意，決咨委就是其中一個(gè)舉措。專家評議制度，決策咨詢制度，在立法過程中更多地代表公眾利益。法律應(yīng)該成為信仰，就要權(quán)威吸納所有人的意志。

第二，要公正執(zhí)法。執(zhí)法者是否所有行為是按照法律來操作，不依法行政就不公正。行政訴訟法修改后，具體行為政府出臺的政策、規(guī)范性文件，都需要嚴(yán)格依法。

第三個(gè)司法要在法律框架內(nèi)執(zhí)行，做到司法透明公開。一些重要判決可以邀請政協(xié)委員旁聽，司法公開，讓大家覺得公平，讓市民對法律信任，順德做得比較好。另外要優(yōu)秀司法人員，這包括兩個(gè)方面，一是專業(yè)素養(yǎng)，二是品德，確保司法走向公正。當(dāng)然也有監(jiān)督，順德司法改革的核心法官終身制實(shí)施后，更要監(jiān)督，包括輿論監(jiān)督，未來再多做這一方面的創(chuàng)新，司法公正指日可待。自覺守法全民守法，自覺守法，首先在老百姓中，遇到問題從法律角度解決，從法律救濟(jì)，而不是從非法角度救濟(jì)。這是改進(jìn)空間。

另外對于整個(gè)政府、社會，政府決策行為要更多吸納民意，決策要公開透明，要受人大、政協(xié)、社會監(jiān)督。從社會來講，社會信用體系建設(shè)也需要加大投入。這個(gè)看起來很空，但是如果建立起來了，人與人之間信任度提高，對法律誠信也好了，這有利于減少矛盾。

從公民角度，鼓勵(lì)社會組織發(fā)育，平息社會矛盾，為整個(gè)社會造福。在公民當(dāng)中也要加強(qiáng)道德教育，要吸收本土歷史優(yōu)秀元素，跟法律做一些有益補(bǔ)充。四中全會雖然說法治，但是也說到道德。

主持人：想問一下向主任，順德依法治區(qū)的工作也推了很多年，主要通過怎樣的抓手來推動(dòng)？成效如何？

向以康： 從依法治區(qū)工作的角度，我們的做法主要是用以下幾個(gè)抓手，過去是“法治觀念領(lǐng)先，法規(guī)制度完善，法治行為規(guī)范，法治設(shè)施健全”，現(xiàn)在改為“法治文化領(lǐng)先，法規(guī)制度完善，法治設(shè)施健全，法治行為規(guī)范”。另外要堅(jiān)持做到：黨的領(lǐng)導(dǎo)是原點(diǎn)，法治文化是一個(gè)基點(diǎn)，法治政府是重點(diǎn)，法治社會是難點(diǎn)，法制監(jiān)督是支撐點(diǎn)，法治惠民是出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)。

其中我想談?wù)劮ㄖ挝幕头ㄖ握７ㄖ挝幕且环N共識，大家都普遍認(rèn)為法治是可以幫助我們解決問題，會去相信它，用它，其實(shí)整合法治文化，最終歸結(jié)就是憲法，用憲法來規(guī)范我們的行為。另外法治政府是重點(diǎn)。政府的權(quán)力很大，順德推進(jìn)那么多改革，其實(shí)就是不斷地將權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子里，或者說是實(shí)現(xiàn)政府、社會、公民權(quán)力的回歸，不管是產(chǎn)權(quán)制度改革還是現(xiàn)在的審批制度改革，但是我們現(xiàn)在還在改革的路上，還需要很多的努力。

陳四根： 依法治區(qū)應(yīng)該要注意幾個(gè)層面，不能官方談法治，民間率性而為；不能官方主動(dòng)，民間被動(dòng)。法治國家都有一個(gè)藍(lán)圖，都是科學(xué)立法、嚴(yán)格執(zhí)法、公正司法、全民守法。四個(gè)方面達(dá)到和諧統(tǒng)一，這樣法治順德才形成。

向主任談到的法治文化引領(lǐng)，我十分贊同，也深有體會。拿青云中學(xué)來說，今天學(xué)校的法治文化氛圍能形成并不是一朝一夕的，也不是獨(dú)立的，而是從屬于順德人文環(huán)境之下，因此一個(gè)核心的價(jià)值追求形成非常重要。任何一種文化形成不是運(yùn)動(dòng)式的，而是生活化的，與自己的生活緊密相關(guān)，從而最后形成公民的集體人格，這是法治的最好境界。

主持人：在這當(dāng)中，公民作為一個(gè)重要的、相對零散的社會角色，相對來說比較難快速地具備法律意識，那么除了傳導(dǎo)法律意識，還有什么方式能夠讓公民更好地規(guī)范自己的行為，對此大家有什么建議？

楊國強(qiáng)：作為普通公民來講，可以通過媒體宣傳，有很多案例。網(wǎng)絡(luò)方面力量很強(qiáng)，有很多新的案例。順德區(qū)有很多重大項(xiàng)目，聽證、決策咨詢制度，公開咨詢，法律進(jìn)村居都可以參與。另外涉及到村居問題，現(xiàn)在實(shí)行一村一顧問，可以法律咨詢，對村居規(guī)范性、法律風(fēng)險(xiǎn)性的防范、防控都做了很多工作。公民都有很多渠道參與，比如投訴、信訪。

廖亮： 各守其職各安其分，做到自己應(yīng)該做的工作。從法院來講，從立案審查立案登記門檻降低，對百姓是利好。訴訟是最后手段，在此之前有很多途徑化解問題，依法不是說只依靠訴訟解決。按照法律的規(guī)范來做。產(chǎn)生矛盾之后怎么辦，在四中全會決議來看有這樣的解決機(jī)制，矛盾盡量不要產(chǎn)生，矛盾產(chǎn)生后還有分流機(jī)制，民間解決糾紛機(jī)制也是很有效的。村居的長輩、這幾年行業(yè)協(xié)會合作的。行業(yè)協(xié)會有權(quán)威。鋼鐵買賣有糾紛了，協(xié)會是專家，誰是誰非，協(xié)會來化解，利用社會力量提前化解糾紛，是很好思路。另外剛才陳校講到，學(xué)校不僅僅是教育，還有法律意識樹立，這也是很好的方式。

陳四根： 對社會，要承擔(dān)社會責(zé)任。每個(gè)人要樹立責(zé)任價(jià)值觀，如果把對家人、對社會的責(zé)任裝進(jìn)了腦袋，到了社會就會守法，對自己行為守法，這是負(fù)責(zé)，通過這樣的觀念去守法。學(xué)校本來在承擔(dān)社會責(zé)任，立足社會現(xiàn)實(shí)發(fā)展，但是眼光要放在將來。

法分顯性法、內(nèi)隱法。有些倫理，也可以說是廣性的法。法治講和諧，人要尊法，追求幸福的規(guī)律。強(qiáng)調(diào)立法為什么要講究民主性、科學(xué)立法，不能隨便更改，就是把問題解決轉(zhuǎn)換成人民的利益，歸到人的利益追求上來。

主持人：感謝大家今天的智慧分享，正如開場前大家所講的那樣，因?yàn)槲覀兩钤陧樀拢晕覀兿Ｍ兊酶谩＝裉炝膱龅淖詈螅€是請大家用簡潔的語言，談?wù)勛约簩Ψㄖ蔚钠诖桑?

陳四根：建立法治順德，追求人文順德、幸福順德。保障社會發(fā)展，要找到我們的歸屬點(diǎn)。

楊國強(qiáng)： 法治順德要秉承這樣一個(gè)原則，政府法無授權(quán)不可為，公民法無禁止即可為，只有這樣離法治順德就不遠(yuǎn)。

向以康：幸福順德法治保障，做人要順德，做事要依法。

廖亮： 各盡其職各盡其能，讓每個(gè)人感受平安與幸福。