主持人： 這一期話題咱們來聊聊“順德法治”。這個話題看起來有點高大上，但實際上對于地方來說非常重要，尤其是對順德。順德經過多年快速發展階段，現在也面臨要解決很多遺留的問題，也坦白說，過去在依法方面做得并不很規范，所以今天我們來聊一下順德法治這條路應該怎么走好。黨的全會上以法治為具體專題，還是第一次，其分量不言而喻，那么首先來聊一聊，從國家戰略層面為背景，關注到地方的角度，依法治區對順德來說有什么實際意義？

楊國強： 十八屆四中全會把依法治國作為一個黨的議題這是多年來第一次。十八屆四中全會后，有一個標志性的東西，就是行政訴訟法的修改，在我看來這是一脈相承的。十八屆四中全會中提到一個概念，所有改革應該在法律框架內進行。順德過去有一種說法，“紅燈繞著走”，這表明在過去框架下，有些打法律擦邊球，有些做法甚至比法律還要快點。比如順德過去改革通過試錯糾錯，例如土地制度改革，最終找到好的路，其中免不了超越了法律，畢竟法律有一些滯后性，不是那么前衛，改革必然需要突破。

然而在十八屆四中全會以后，政府的行為、政策也好一定要在法制框架以內來進行突破。另一方面未來當中改革，從發展角度來看就要圍繞依法治國的理念，在法律框架內進行。

說到意義，十八屆四中全會以憲治國、依法治國，對區域級角度來說，司法權、執法權、行政權方面結合最緊的應該是行政權。把權力放在籠子里，講究依法行政問題。從區級角度來講，現在缺乏行政決策的程序。順德區兩年前，順德制定實現重大決策規程，行政決策一定要按照一定的程序，對風險的評估、征求民意，最后要經過很多程序后才能經過決策。這樣的話首先政府的決策行為要受到約束。行政法也要講究程序行政審批，首先要講究法律程序，過去做法講究效果，忽視了法律。因此，未來重大政策、部門立法、專家立法等要吸收更多的民意。

向以康：生活在順德，做人要順德，做事要依法，這個很關鍵。只有做人順應了道德，遵循道德，依法依規，做人才有根本。所謂厚德載物，厚德載富，順德就先走一步。做事要依法，本人參與依法治區多年，從法的理解，不單是法律法規，中國人說“人法地，地法天，天法道，道法自然”，萬事萬物都有規律，法律是規律的總結概括，這還不夠，對社會對人類的了解是不夠的，黨執政也好都是走這個規律，怎么尋找治國理政的規律，是我們的實際。四中全會報告里有句話講，依法治國是什么，是實現全面建設小康社會以及國家復興，而法律就是提供堅實保障。

廖亮： 法律是治國重器，是維護秩序的利器。人感受到幸福平安是生活在能夠預期的生活環境里，生活在社會上不會隨隨便便遭受不測。要達到這樣效果就要在一定規范內活動，這樣才能感受安全，有平安才有幸福，法律的意義也在于此。

十八屆四中全會召開，這對我來說是非常受鼓舞的。（我）從來沒見過，在如此重要的一個文件、一個決議里，對法治全方位的進行一個指導性的規定、指導性的綱領，從立法、執法、司法和守法四個環節進行規定，囊括了依法治國的方方面面，內涵深刻豐富，環環相扣。從法律產生到使用過程的各個方面的規定，包括黨在內的社會組織行為，都在憲法法律框架內，都是依法治國應有之義。

陳四根： 看一下今天的題目，是順德法治，任重而道遠？是打了問號的。我理解，一方面，順德要進入法治社會確實任重而道遠，人人都有法治意識和法治行為，需要漫長的過程；另一方面，順德法治任重而道遠嗎？事實上，我覺得順德法治已經具備了比較好的條件，現在十八屆四中全會提出依法治國，對于順德而言，最大的價值在于給順德法治推進提供了更好的環境，因此，順德現在是要快馬加鞭進入法治社會。

主持人：依法治區對于順德的意義其實已經非常清晰，在一定程度上可以說是讓政府也好，市民也好，生活在這個地方風險降低，能夠可預測、可期盼。那么我們再把眼光放下一些，看看我們順德現在的法治環境如何，處于一個怎樣的狀態。比如，現在我們還是會發現有種現象，有些市民寧愿去信訪也不愿找法院。

陳四根：我在陳村，感受比較深刻的是，現如今陳村法治環境就不錯，最大的變化就是，市民碰到什么矛盾問題了，現在是想辦法通過上訴來解決，或者找律師咨詢，而不是過去那樣叫上親戚朋友到處拉橫幅。

其實我有個體會，順德改革開放到現在，應該說法治條件已經具備了，現在主要是能否找到正確措施實現大的突破。所謂倉廩實而知禮節，溫飽解決了就需要一些規范來保障他的幸福生活。順德經過這么多年發展，實話來講，倉廩實應該不成問題。在一個這樣的基礎層面，群眾都在盼一樣東西：能不能有一樣東西使社會矛盾不要太多，有一個秩序社會。任何法治社會與人的素養息息相關，初步判斷，順德接受高端教育人口所占比例已經很高了，可以說順德人的素養已經達到了較高水平。另一方面順德在改革開放中，很多好的制度都走在了前面，比如在教育方面，陽光招生、積分入學等制度已經形成了一種制度。這對于建立法治社會來說是一個好的基礎。

楊國強： 過去將信訪率作為政府行政政績考核指標，甚至領導責任制，很多人希望用壓的方法，因此造成信訪心態甚至鬧訪。確實有些事情通過信訪得到解決，形成一個印象：信訪有用。而另一方面，有一些訴訟個案中，有一些不好作風，給司法權威性打了折扣，造成信訪不信法?，F在信訪條例做了修改，有些信訪通過法律進行終結的，有些重復信訪現在信訪可終結，更多涉及法律找法院，不涉及法律找信訪。這樣人們就知道碰到事情要找法院。全國上訪頻率在下降，尤其是進京信訪。

而法治環境要從兩個角度看，一是從順德歷史來看，二是要從順德區與其他區的比較來看。順德毗鄰港澳，較早接受港澳開放思路，把改革作為順德發展動力，而且順德市場經濟啟動比較早。可以說市場經濟與法制相輔相成的，順德把政府、社會、公民關系處理得很好。過去順德改革也好都是限定政府權力，也就是把權力放在籠子里，這暗合“法無授權則禁止”原則，即法律沒有規定的政府是不能去做的。

順德一直將政府作為一個“小政府大社會”定位來限制它權力，政府依法行政方面算是比較嚴格的，促成了市場經濟發展快；從社會角度看，過去給社會制定了很多市場規則，很多改革都是充分讓市場主體去繁榮，股權固化也好，都是制定規則讓市場主體自由競爭，所以市場經濟才能發展；從公民角度來講，也有原則，法無禁止的可去做。讓市民充分可去闖，可去做，這就保障市民在致富過程中才沒有更多的束縛，當然要在法的框架下。處理好了政府、社會、公民三者關系，才能夠使順德法制環境、管理秩序更好地建立，才能齊頭并進。

主持人： 對于法治環境的評估，是否有一個客觀的、指標性的評價系統？還是說，好了差了僅靠個人的感受？

向以康： 法治環境問題一個是主觀感受，一個是客觀的評價。比如說我第一次來佛山，就碰到灰霾，因此覺得環境不好，又比如第一次去行政服務中心，遇到辦證效率低下，就覺得法制環境不好。這些就是主觀感受，是一個人的感受。那如何客觀評價法制環境，這需要科學、系統的評價，但是目前順德沒有這樣的評估系統。

比如法院的指標中有一年辦多少案，這是社會矛盾里的一個閘口，以后案件要按照法律框架解決，還要把大量矛盾糾紛到法院那邊去解決。這案件還是科學，比事件科學。比如發生什么事件，什么群體事件，處理群體事件，用行政手段處理，去平息，這需要，如果處理不了要把他成為案件，在陳村做的按法治框架解決社會矛盾、糾紛，就是把一些事件、疑難事件變成案件過程。按照法治途徑來解決，這個就好，大家可以公開來審理、監督，案件判決結果怎樣，亮出來，是不是服人？事件就解決了。

環境問題從客觀和主觀來講，客觀評價是一個難題，像香港發達地方有法治指數，大陸余杭也有法治指數，但是這個是自己跟自己比。我們順德現在正在往這樣的角度努力，建立一個法治指數評價體系，讓百姓能夠直觀看到。而不是態度差了就是法治差了。法治建設結果需要看到好的結果、好的環境。

廖亮： 而法制環境科學客觀的評價體系是很難的，這些都很難有量化的標準。企業可以用經濟效益，法院也有很多指標，但是更多是督促完成，而不是評估環境如何，所以目前更多是從感受去談。

每個法院里的人都代表法院形象?？梢哉f一個人一輩子可能就來法院一次，而這一次訴訟決定了他對法院的觀感，是否公正，就是由這次決定。因此讓法院來參與普法宣傳，一個是認為普法工作僅僅是司法一家也是不夠的，應該要全民參與，法院也是責無旁貸；反過來講，這樣一個宣傳也提前化解了矛盾，減輕法院負擔。這些年我們一直在做這些工作，還是有所成效的。

我們國家應該要傳達的理念就是打官司只是保證案件過程公平公開公正，能讓你接受這樣的結果，讓你感受到沒有任何貓膩，沒有不公的地方，而不可能做到讓每個人都滿意，這是公民每個人應該樹立的理念。但是我們國家離這樣的理念還很遙遠。因此很多信訪案件就是因為對判決結果不滿意，但是要做到雙方都滿意不是法官、法院能做到的，法院要做到的是整個過程中按照公平公開公正程序。

主持人：一個法治環境的形成涉及到很多方面，簡單來說是立法、執法、司法、守法，涉及了不同的人群，社會的各個層面，因此一個法治順德的建立不是那么容易的事，也就是說，需要做的努力還很多，法治環境的改善和打造，我們要解決哪些問題？

廖亮：最基本的是守法，也包括學法、尊法、用法。對法的概念可能要做擴大化解釋，更可能是規則。個人覺得現在很多人缺少規則意識，甚至很多法學院學生也做一些違法事情，公檢法有小部分人也在做違法犯罪的事情，平常所講不僅僅是普及法律知識，更重要是法制意識，尊重規則、敬畏規則的意識，這是最根本的。如果大家都懂規則，就不用設太多規則，也就沒有那么多矛盾糾紛、司法機關也很輕松，社會就會和諧祥和。

司法在順德來講可以做到的，首先是要選好人。司法中心是法官，因此要選好的、優秀法官，給他足夠權力，讓他不受干擾的對社會矛盾進行裁判，這是依法治國依法治區應有之義。

法官的地位、法院的地位不是外人給的，而是互動的過程，不是法官說了算，首先是法院法官要樹立自己的權威，要在自己的職責領域做出令人信服的成績出來。當然，法官對自我要求也要非常高，比如發生了矛盾，第一時間是否也跟普通人一樣，不是想到法律途徑，而是私人關系呢？

在裁判上給法官充分的自由，以法律的形式對法官職責進行規定，在政治待遇、經濟待遇給予保障。同時不能忽視法官監督，更體現在事前監督事后監督，現在反復強調的，來自人大政協、媒體監督，希望將法官工作放在陽光下，徹底的司法公開是最有利的對法官進行監督。圍繞這幾個環節如果都能夠有相關的部門做好它，依法治區實現也為期不遠。

楊國強： 完善方面從四個方面來講，第一，無論是國家的法，還是規章，都要通過民主的方式，社會制定任何政策都要吸納民意，決咨委就是其中一個舉措。專家評議制度，決策咨詢制度，在立法過程中更多地代表公眾利益。法律應該成為信仰，就要權威吸納所有人的意志。

第二，要公正執法。執法者是否所有行為是按照法律來操作，不依法行政就不公正。行政訴訟法修改后，具體行為政府出臺的政策、規范性文件，都需要嚴格依法。

第三個司法要在法律框架內執行，做到司法透明公開。一些重要判決可以邀請政協委員旁聽，司法公開，讓大家覺得公平，讓市民對法律信任，順德做得比較好。另外要優秀司法人員，這包括兩個方面，一是專業素養，二是品德，確保司法走向公正。當然也有監督，順德司法改革的核心法官終身制實施后，更要監督，包括輿論監督，未來再多做這一方面的創新，司法公正指日可待。自覺守法全民守法，自覺守法，首先在老百姓中，遇到問題從法律角度解決，從法律救濟，而不是從非法角度救濟。這是改進空間。

另外對于整個政府、社會，政府決策行為要更多吸納民意，決策要公開透明，要受人大、政協、社會監督。從社會來講，社會信用體系建設也需要加大投入。這個看起來很空，但是如果建立起來了，人與人之間信任度提高，對法律誠信也好了，這有利于減少矛盾。

從公民角度，鼓勵社會組織發育，平息社會矛盾，為整個社會造福。在公民當中也要加強道德教育，要吸收本土歷史優秀元素，跟法律做一些有益補充。四中全會雖然說法治，但是也說到道德。

主持人：想問一下向主任，順德依法治區的工作也推了很多年，主要通過怎樣的抓手來推動？成效如何？

向以康： 從依法治區工作的角度，我們的做法主要是用以下幾個抓手，過去是“法治觀念領先，法規制度完善，法治行為規范，法治設施健全”，現在改為“法治文化領先，法規制度完善，法治設施健全，法治行為規范”。另外要堅持做到：黨的領導是原點，法治文化是一個基點，法治政府是重點，法治社會是難點，法制監督是支撐點，法治惠民是出發點和落腳點。

其中我想談談法治文化和法治政府。法治文化是一種共識，大家都普遍認為法治是可以幫助我們解決問題，會去相信它，用它，其實整合法治文化，最終歸結就是憲法，用憲法來規范我們的行為。另外法治政府是重點。政府的權力很大，順德推進那么多改革，其實就是不斷地將權力關進籠子里，或者說是實現政府、社會、公民權力的回歸，不管是產權制度改革還是現在的審批制度改革，但是我們現在還在改革的路上，還需要很多的努力。

陳四根： 依法治區應該要注意幾個層面，不能官方談法治，民間率性而為；不能官方主動，民間被動。法治國家都有一個藍圖，都是科學立法、嚴格執法、公正司法、全民守法。四個方面達到和諧統一，這樣法治順德才形成。

向主任談到的法治文化引領，我十分贊同，也深有體會。拿青云中學來說，今天學校的法治文化氛圍能形成并不是一朝一夕的，也不是獨立的，而是從屬于順德人文環境之下，因此一個核心的價值追求形成非常重要。任何一種文化形成不是運動式的，而是生活化的，與自己的生活緊密相關，從而最后形成公民的集體人格，這是法治的最好境界。

主持人：在這當中，公民作為一個重要的、相對零散的社會角色，相對來說比較難快速地具備法律意識，那么除了傳導法律意識，還有什么方式能夠讓公民更好地規范自己的行為，對此大家有什么建議？

楊國強：作為普通公民來講，可以通過媒體宣傳，有很多案例。網絡方面力量很強，有很多新的案例。順德區有很多重大項目，聽證、決策咨詢制度，公開咨詢，法律進村居都可以參與。另外涉及到村居問題，現在實行一村一顧問，可以法律咨詢，對村居規范性、法律風險性的防范、防控都做了很多工作。公民都有很多渠道參與，比如投訴、信訪。

廖亮： 各守其職各安其分，做到自己應該做的工作。從法院來講，從立案審查立案登記門檻降低，對百姓是利好。訴訟是最后手段，在此之前有很多途徑化解問題，依法不是說只依靠訴訟解決。按照法律的規范來做。產生矛盾之后怎么辦，在四中全會決議來看有這樣的解決機制，矛盾盡量不要產生，矛盾產生后還有分流機制，民間解決糾紛機制也是很有效的。村居的長輩、這幾年行業協會合作的。行業協會有權威。鋼鐵買賣有糾紛了，協會是專家，誰是誰非，協會來化解，利用社會力量提前化解糾紛，是很好思路。另外剛才陳校講到，學校不僅僅是教育，還有法律意識樹立，這也是很好的方式。

陳四根： 對社會，要承擔社會責任。每個人要樹立責任價值觀，如果把對家人、對社會的責任裝進了腦袋，到了社會就會守法，對自己行為守法，這是負責，通過這樣的觀念去守法。學校本來在承擔社會責任，立足社會現實發展，但是眼光要放在將來。

法分顯性法、內隱法。有些倫理，也可以說是廣性的法。法治講和諧，人要尊法，追求幸福的規律。強調立法為什么要講究民主性、科學立法，不能隨便更改，就是把問題解決轉換成人民的利益，歸到人的利益追求上來。

主持人：感謝大家今天的智慧分享，正如開場前大家所講的那樣，因為我們生活在順德，所以我們希望她變得更好。今天聊場的最后，還是請大家用簡潔的語言，談談自己對法治的期待吧？

陳四根：建立法治順德，追求人文順德、幸福順德。保障社會發展，要找到我們的歸屬點。

楊國強： 法治順德要秉承這樣一個原則，政府法無授權不可為，公民法無禁止即可為，只有這樣離法治順德就不遠。

向以康：幸福順德法治保障，做人要順德，做事要依法。

廖亮： 各盡其職各盡其能，讓每個人感受平安與幸福。